بالحلقة الأولى من ثلاثية "الخسائر غير البشرية"، كريستينا كغدو بتحاور المستشارة والمدرّبة ريم الأصيل، الكاتب والمحلل يامن صابور، والباحثة الاجتماعية علياء أحمد

 ضيوفنا بيشاركونا قراءاتهم عن الثقافة والسياسة والذاكرة ونوع التهديد الي شكلته الحرب عليهم، ورح يحكوا عن التنوع السوري، معناه، ورمزيته، وشو ضل منه اليوم

نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع ٢٤ سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات

تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من ٢٩ أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية

 إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف

مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف

أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل

ZIVIK

الثلاثية الثانية: الخسائر غير البشرية / حلقة ١: الموروث الثقافي

كريستينا كغدو تحاور: ريم الاصيل، يامن صابور، وعلياء أحمد

*مقدمة*

 

كريستينا: مرحبا ريم .

ريم: يا هلا كريستينا أهلًا كيفك؟ 

كريستينا: منيحة تمام مبسوطة كثير، بعد اللقاء اللي عملناه هداك اليوم للتحضير كثير تحمست على لقاءنا اليوم فمبسوطة كثير أنه عم نلتقي ونسجل اليوم.

ريم: نفس الشيء والله وأنا كمان… شغّل الكاميرا أنا؟

كريستينا: أي جربي والله ممكن يزبط… 

ريم: نجرب هيك؟

كريستينا: أي، هيك بنشوف بعض بنحس ببعض أكثر… 

ريم: تمامًا بالضبط، باالضبط

***

 

كريستينا: يامن، أهلا وسهلا… دخل يا من معنا كمان.

ريم: أهلا وسهلا يامن.

كريستينا: كيفك يامن؟.

يامن: مرحبا كريستينا مرحبا ريم كيفكن؟.

كريستينا: يا ميت أهلا وسهلا تداخل بالكلام غير مفهوم)

يامن: يا هلا

كريستينا: تمام كيفك انت؟

يامن: تمام تمام.

***

ريم:أهلين علياء، نورتينا .

علياء: أهلا أهلا فيكم جميعا.

يامن: أهلا علياء!

علياء: هلا، هلا، فيكن

 

كريستينا: علياء جبتي المتة اليوم ولا لأ؟

علياء: هلأ أنا والله على كثر الشوب، فأنا وعلاء قعدنا نشرب بيرة، لكنم المته شوب علينا… ههههه

كريستينا: صحة وهنا!

علياء: عقلبكن… 

**********************************

كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة". 

مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا… 

اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر  غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.

***

كريستينا: رجعنالكن لنكفي بثلاثيات هالموسم بعد حلقة المستجدات الأولى يلي اطلعناكم فيها على آخر اخبار المحاكمات والتحقيقات في الشأن السوري، ويلي عم تزيد كل سنة وعم بتم بمساقات قضائية مختلفة من داخل المحاكم الرسمية ومكاتب التحقيق… 

يمكن ل يلي تابعوا موسمنا الاول وشافوا التركيز العميق على المحاكمات وقصص الناس المرتبطة فيها، من متهمين او ضحايا، يلاحظوا انه هالموسم مختلف من ناحية طبيعة الجرائم المحتملة والانتهاكات يلي عم نتحاور فيها… اختيارنا لمواضيع هالموسم اجا كاستجابة  لاحتياج رصدناه بين السوريات والسوريين لخلق نقاش حولها، كونها بتتغلغل بعمق حيواتنا اليوميّة إن كنّا بسوريا أو برّاتها، ولهيك مهم  نفهمها وندرك أثرها على حاضرنا ومستقبلنا…  تزامنا مع عجلة عدالة المحاكم  يلي عم تتحرّك، بس ببطء شديد…  

 

ب بالثلاثيّة الأولى من هالموسم شفنا كيف ممكن التطبيع يترك اثر لاحق على حيوات المدنيين والمدنيات وامانهم لما يتم ارجاعهم قسريا على (سوريا الآمنة) كما يتم الادعاء… وكيف العنصرية يلي بتولّدها سرديات حكومات البلدان المستضيفة للاجئين واللاجئات ممكن تأدي للتعدي عليهم وعلى ممتلكاتهم واشغالهم… وحتى ببعض الاحيان لقتلهم داخل هالبلدان يلي من المفترض انها تحميهن…

ومتل التطبيع، الجرائم والخسائر  غير البشريّة هي كمان موضوع مهم نحكي فيه ونناقشه ونحطّه على طاولة الحوار لما نكون عم نحكي عن المحاكمات ومفهوم العدالة الشامل … وهاد بالضبط يلي رح نكون عم نطرحه بثلاثيتنا التانية: (آثار  الجرائم المحتملة المرتكبة بسوريا من مختلف الأطراف على كل ما هو غير بشري : متل الموروث الثقافي، العادات والتقاليد، اللغة، البيئة، الذكريات، البيوت والأراضي، والممتلكات. 

 

كريستينا: منفتتح حوارات الثلاثية التانية بالحديث عن مخاسر الموروث الثقافي، الحق بالمشاركة السياسية العادلة والحقيقية، وشكل الحياة برا البلد لما تنحسر فكرة الرجوع الآمن، ويبدأ التفكير بالاستقرار بالبلد الجديد…

ضيوفنا هنّه المستشارة والمدرّبة في مجالي الهويّة والقيادة ريم الأصيل، الكاتب والمحلل في أزمات السياسة والهوية وشؤون الطاقة يامن صابور، والباحثة الاجتماعية والكاتبة والمدربة في قضايا المرأة والطفل علياء أحمد.
 

**********************************

*بداية الحوار*
 

كريستينا: كيف كان يومك ريم؟.

ريم: والله مليء، يعني هلأ قبل ما أجي لعندك بثلاثين ثانية كنت على مكالمة وقبلها مكالمة

كريستينا: واو واو بقى أنت طول نهارك مقضيتيها على الشاشة

ريم: مقضيتها على الشاشة وعلى المكالمات ايه والله إجو هيك كلن يعني هو عادة بجوز نهار الاثنين عنده هي الخطورة بأنه يكون مليان…

كريستينا: إن شاء الله إن شاء الله حديثنا هيك يكون سلس على قلبك ما ما يزيد العبء يعني الذهني اللي اضطريتي تعمليه اليوم.

ريم: اكيد، لأ أكيد…

***

 

كريستينا: طيب ريم خلينا نفوت بالتراث بقى وبالموروث.

ريم: اها… 

كريستينا: مصطلح التراث اللامادي ممكن يكون ما له مفهوم لكثير ناس، إحكي لنا شو معناته، وأنت كيف كانت رحلة تعرفك على هذا المصطلح؟ وايمتى بلش أصلا يصب اهتماماك بالتراث اللامادي.

ريم: التراث اللامادي يعني مشان نحكي ببساطة بدون هي التعقيدات اللغة الاكاديمية… الإنسان العادي بيقدر يفهم التراث المادي على أنه هو المكونات تبع هويته اللي بتوصف المكان اللي هو تأثر وعاش فيه؛ تأثر بمعطياته الثقافية، الاجتماعية، الاقتصادية… 

 

في عندنا التراث المحسوس اللي هو الآثار، الأدوات، أحيانا الالبسة، الشغلات اللي بنشوفها، التراث اللامادي هو كل شيء بتتوارثه هالمجموعة من الناس اللي عايشة متشاركة ظروف حياتية معينة، لكنها غير محسوسه، المطبخ مثلا الأكلات من التراث اللامادي الأغاني من التراث اللامادي الأمثال الشعبية الحكايا اللي بيقولوها للصغار طريقة التربية العادات والتقاليد الأعياد الأعراس هذا كله تراث لامادي.

 

كريستينا: في أصوات بتقول أنه حجم الكارثة بسوريا على مدار هي السنوات والمعاناة اللي عم بعيشوها الناس، كبيرة كثير وبالتالي الحديث بهذا السياق عن التراث اللامادي والخسائر غير البشرية هو يعتبر نوع من أنواع الرفاهية أو هي المواضيع تعتبر ثانوية، شو رأيك أنت بهذا الموضوع؟

ريم: هلأ أنا بتفهم اللي بقولوا هيك، بتفهم من وين المكان اللي هنن عم ينطلقوا منه بهالرأي، اللي هو أنه هلأ في يعني مثل ما بقولوا مربع مكافحة الحرائق، في حريق شاعل بدنا نطفيه، لكن الحقيقة بنفس الوقت إذا ما تم بهالأثناء اللي نحن عم ندير بالنا على الشغلات الأهم اللي هي كيف الناس بدها تآكل وكيف الناس بدها تشرب وكيف الناس بدها تطلع من تحت الانقاض، وكيف الناس بدها ما تموت من البرد بالخيم بالشتاء إلى آخره إذا بنفس الوقت ما تم التفكير والتخطيط لكيف بده يتم الحفاظ على هوية هدول الناس الثقافية والاجتماعية، اللي هي كمان بسبب الرض، الشيء اللي عم هالظروف هي اللي عم تعيشها سوريا لمدة هلأ صارت12- 13 سنة، وكمان حتى من سابقا يعني لكن كثير تفاقمت التأزم خلينا نقول الهويات اللي بهالفترة الماضية، هالرضوض هي عم بتأثر على تغيير ممكن يكون غير رجعي، بتراث هالمنطقة وبهوية هالبلد هي اللامادية أو اللامحسوسة، هلأ بتلاقي مثلا حتى دوليا كثير جهات ممكن تتحرك إذا تم قصف أعمدة تدمر مثلا، أنه هذا تراث بشري كذا مزبوط مفهوم هذا الكلام، لكن ما في نفس درجة الوعي أو ما بتحس الناس بنفس أهمية التحرك، وقت بتم مثلا فرطعة جماعات معينة هالملايين هي اللي طلعت بالشتات، بالتالي في ممارسات معينة كلها عم تنحل ومهددة بالانقراض الحقيقة، اللي هي بالنهاية جزء من الكينونة السورية...

فإعادة إعمار البلد يوما ما مثل ما هي إعادة إعمار أبنية، وبنية اقتصادية وبنى تحتية إلى آخره، كمان بنفس الوقت هي اعادة اعمار هي الهوية اللي انرضت وتأزمت بكثير مواقع، بالإضافة إلى أنه الشغل على الحفاظ على الموروث اللامادي، التراث اللامادي، ممكن يكون هو طريقة من طرق التعافي لهالمجتمع، يعني أحد طرق تحييد الاستقطاب والعنف هي الحقيقة ممكن تكون عن طريق الشغل، على هذا الشيء اللي ممكن يجمعن اللي هو لا مادي لا محسوس، أحيانا ممكن يكون هو الوسيلة اللي ممكن تنزع فتيل الاستقطاب والعنف بين مكونات مختلفة بالمجتمع. 

كريستينا: ريم هي النقطة كثير مهمة، بتقدري شوي تتعمقي بكيف بتقدري تعمل هالشيء، كيف الحفاظ على التراث اللامادي بقدر يخفف من هذا الاستقطاب والنزاعات اللي ممكن تصير بالمجتمع؟.

 

ريم: بيحضرني مثال بحب اذكره الحقيقة يمكن بضوي على النقطة وبيساعدنا أنه أنه نجاوب على هذا السؤال كريستينا، في مبادرة سورية بلشت كمجموعة على الفيسبوك اسمها انتيكة حلبية أو حلبية انتيكة هيك شيء يعني، هلأ أنا من طرف عيلة ماما في عندي عرق حلبي فكنت موجودة فيها، المجموعة بلشت صغيرة يعني كم شخص كبرت لصار فيها أكثر من نصف مليون شخص، قوانين المجموعة كانت أنه هدول الناس هون بهذا الفضاء بيتشاركوا مع بعضهن ذكريات أو شغلات اللي بتذكرهن أو بتعنيلهن أنه هن الحلبية، فكل شيء كان يتم تشاركه فيها هو مثلا أكلات أمثال مناطق معينة شو كان يصير فيها عادات وتقاليد معينة، كانت الأحاديث اجتماعية… ما كان في أحاديث سياسية أو استقطابية، لكن الحقيقة المجموعة كونها كان فيها نصف مليون بني ادم، كان فيها جميع المشارب، لكن لأنه هالوعاء هذا اللي جامعهم هو وعاء الهوية اللي هي التراثية اللامحسوسة أو اللامادية، كانت عم تساهم ببناء هي البنية الامنة اللي هدول الناس اللي بيختلفوا عقائديا بيختلفوا سياسيا، ضل عندهن شيء يتشاركوا فيه وعم يبنوا عليه، وعم بيتشاركوا قصصهن عن طريقه، هذا مثال صغير بفرجيكي أنه كيف نحن ممكن نستخدم التراث اللامادي لحتى نعيد بناء المجتمع المغضوض، أو المغضوضة هويته.

كريستينا: كأنه بنخلق أرضية مشتركة النا كلنا نقدر نرجع نلاقي بعض فيها بعد كل هي النزاعات على أصعدة عديدة. 

ريم: بالضبط، تماما.
 

كريستينا: دخل يامن معنا كمان… 

يامن: يا هلا

كريستينا: يامن قبل ما تدخل كنا شوي عم نحكي عن مفهوم التراث اللامادي ومعناه وكانت ريم عم بتوضح عن كيفية أو قدرة التراث اللامادي والحفاظ على هي الذاكرة، أنه يخفف من النزاعات بين الناس بالمجتمع، وكانت عم تذكر قديه هو مهم كأرضية مشتركة بنقدر نبني عليها لقدام… 

 

وقت اللي تواصلنا معك بالبداية يامن ذكرت قديش كان عندك اعتراض على مقولة "بالحجر ولا بالبشر" يللي كانت مسيطرة وسائدة ببداية الثورة، شو بتقول اليوم بعد مرور كل هالسنوات والفقدان يللي طال السوريين والسوريات على جميع الأصعدة الحياتية.

يامن: هو أنا بالفعل كان اعتراضي الأول من البداية على هي الجملة وجملة موازية الها اللي هي أنه البشر أهم من الحجر أو هيدا التساؤل أنه أي أهم البشر أو الحجر؟ اعتراضي كان على هي الجملة هو أنه هيدا النوع من العبارات اللي يبدو أنه هو مثالي أو يهدف إلى غاية نبيلة، ولكنه بيخفي وراه نوع من الإقصاء نوع من الثنائيات الفكرية الذهنية عند السوريين اللي شاعت دائما عند السوريين وخصوصا خلال الأزمة، تعمقت هي الـ(binaries) هي (binary oppositions) هيدي ثنائيات الإما أو بشر أو حجر، معارض أو موالي، خائن أو وطني، مؤمن أو كافر، إلى آخره...

كريستينا: أسود وأبيض، يعني تحوّل المشهد لشي كتير ثُنائي!

يامن: أسود وأبيض تماما. فبالتالي يعني هذا النوع من العبارات الإقصائية، بمهد الطريق لأنه يصير يعني القتل أسهل، الدمار أسهل، أي شيء أسهل لأنه هيدي الإما أو فأنت إما معي أو ضدي وضدي معناه خلص بقتلك بدمرك إلى آخره، ما نحن وقت منكون عم نحط أهمية أنه كأنه في نحن في عنا شغلتين متناقضتين اللي هي الحجر والبشر، أوكيه بندمر الحجر وبنترك البشر ولكن هذا الكلام مش دقيق تماما، المشكلة أنه اليوم اللي صار أنه المعارضة اعتبرت أنه الهدف الثوري كافي لتبرير أي فعل، والحكومة اعتبرت أنه حماية الوطن كافية لتبرير أي فعل، طبعا هي العبارات كلها حكومة معارضة حماية هدف ثوري كلها يعني أنا عم بعمل أناوعم أحكي (air quotes). يعني لازم كله يكون بين اقتباسات لأنه هي يعني إشكالية بطبيعتها… 

في كتاب جميل بهيدا الموضوع اسمه (The Destruction of Memory- Architecture at War)، هو بيحكي عن هيدي الحالة من الفعل أثناء الحروب وحتى أثناء السلم أحيانا لأغراض طمس الذاكرة، يعني تدمير أي شيء أحيانا تدمير معالم معينة ولو هي ما بطريق الجيش المتقدم أو ما بطريق العمليات العسكرية ولكن تهدف إلى هذا يعني النسيان اللي يفرض على الذهنية الجمعية لشعب ما بأنه أنت تشيلي له أي معلم أي شيء بيمثله هو، وهو هون ذكر ببداية الكتاب، ذكر حادثة تدمير جسر بحروب البلقان في جسر موستار اللي هو جسر قديم جدا بالبوسنة، ذكر عن تدميره باستهداف قصف استهدفوه الكروات لحتى يدمروا هيدا الجسر، هيدا الجسر ما كان له أهمية عسكرية والله أنه أنا بدي أدمره مشان امنع تقدم قوات معينة، جسر من القرن الـ15 أو الـ16 جسر أثري، ما بيحمل عشرة يمشوا عليه يمكن، ولكنه بيمثل هوية المدينة وهوية المقاطعة، فكان هيدا التدمير هو هدف لهيدا الطمس، وهون بنتذكر أنه يا ترى جسر دير الزور كان تدميره هو بهدف عسكري ولا بهدف طمس هي الهوية لأنه نحن منشوف هيدا الجسر المعلق منتذكر دير الزور فورا، فهيدا هو الطمس، وقت اللي منحكي عن الحجر نحن ما بس عم نحكي عن آثار يعني! كلمة حجر بتبلش بقلعة حلوى، بتبلش بمدينة تدمر، وبتنتهي ببيت كل تشخص منا، بيوتنا نحنا… 

كريستينا: صحيح.

يامن: بيوتنا نفسها تدمرت، شوارعنا حياتنا، والحجر كمان بنقدر نقول عنه بمعنى مثل ما كنتم عم تحكوا عن التراث اللامادي، طيب هو كمان الصناعات التقليدية واليدوية السورية اللي شبه اندفنت يمكن اليوم، قديش اليوم في صناعات نحاسية وصناعات حجرية وصناعات خشب وصدف، هي الصناعات اللي نحن بنحكي فيها، هي الصناعات بتعني بشر، يعني هي ممكن نقول عنها إنها (coat on coat) حجر بمعنى شيء لامادي بمعنى شيء يمكن رفاهية أحيانا، بس في ناس عم تشتغل، وتجيب رزقها…  

كريستينا: صحيح يامن، وهذا بوديني عسؤال كنت بدي أطرحه على ريم أصلا عن أهمية هذا الموروث الثقافي للمجتمع السوري تحديدا… بحب اسمع منك شو يلي برأيك مميز بالتركيبة الثقافية السورية؟ 

 

ريم: هلأ الحقيقة يعني الشيء اللي كان ينحكى عليه على أنه هو إحدى مميزات المجتمع السوري من قبل لو أنه كان عم يتم تسويقه بطريقة خاطئة اللي هي أنه نحن الـ(mosaic) السوري المجتمع السوري عبارة عن (mosaic)، حقيقة نعم لكن كان عم بيتم مقاربته بطريقة تماما خاطئة سياسيا واجتماعيا إلى آخره، لكن في هذا التنوع الكبير كثير بالتالي التجارب الصغيرة بين كل عيلة وعيلة أو بيت وبيت أو شارع وشارع محافظة ومحافظة مدينة ومدينة ممكن تختلف، بس بنفس الوقت في كان الشغلات اللي هي لها طابع سوري بشكل عام، اللي هي بتقدري تعرفي أنه أه هذا فايتة أنت على هالبيت، أه هذا بيت سوري… أو قاعدة مع هالشخص، هذا شخص سوري بالنهاية في شغلات اللي هي ذاكرتنا الجمعية كلياتنا كسوريين، أهميتها هلأ هي وأهمية الحفاظ عليها هي أنه في يعني نسبة مئوية كبيرة جدا من الشعب السوري طلعت من سوريا، صارت هلأ يعني مفرطعة بأصقاع العالم… 

الحقيقة بالسنوات الأخيرة الماضية صار أنا يهمني أنه أنا أعطي هي الهوية السورية لهذا حيز المكان اللي أنا شاغلته (غير مفهومة) ببريطانيا، فوقت حدا من الجيران يفوت أو حدا يجي يزورني يقدر يعرف أنه هذا البيت هذا البيت والله مختلف عن إنجليزي، هذا البيت سوري، أو حتى إذا ما عرفوا أنه سوري يسألوا شو هذا، في هوية في هوية لا مادية لا محسوسة أحيانا لكنها موجودة بالمكان، الطبخة اللي ممكن تكون محضرة، أحيانا يعني بقولوا أنه البيت الشامي مثلا اله ريحة وقت بتفتحيه أو حتى السوري، بس أنه الشوام معروفين مطبخهن بيعتمد كثير على الثوم والكزبرة، فبتعشق بالبيت حتى لو بس بتصير مخلوطة مع بهارات ثانية ومع ريحة القهوة ومع ريحة الماء زهر، ففي هي الـ(Aroma) اللي بسموها بالإنجليزي، هي كلياتها جزء من هويتنا الحقيقة كسوريين، وكثير مهم هلأ أنه يصير في هذا الحديث وهذا الاهتمام بالحفاظ على هي الثقافة، لأنه بسبب الحركة الكبيرة خارج سوريا هي مهددة في أجيال هلأ مهددة أنه هي تخسر هي الهوية الحقيقة… 

 كريستينا: كثير مهم اللي عم تحكيه ريم وراح نتعمق لسا أكثر فيه معكن كلكن، بس قبل بدي رحّب بعلياء لأنها انضمت هلأ قبل شوي… 

كريستينا: علياء كيفك؟

علياء: أهلا أهلا فيكم جميعا.

يامن: أهلا علياء… 

علياء: اللي كانت عم تتفضل فيه ريم كثير لمسني يعني حقيقة، وهي اللوحة اللي وراي وحتى في عندي أشياء ثانية بالبيت تراثية أنا لما اجيت على ألمانيا لما اجتني الفيزا قررت انزل على السوق الطويل اللي بحماة وعلى سوق الحميدية بالشام واشتريت كثير من الأشياء التراثية على أساس اني أجيبها هدايا بس لما وصلت لهوني ما قدرت اني اعطيها هدايا حسيت اني أنا مثل ما تفضلت ريم أنه أنا محتاجة امنح هوية لهذا المكان، محتاجة أنه اللي يفوت على هذا المكان بدون ما يعرف مين هذه العيلة، أنه يعرف أنه هي العيلة منين قادمة؟ فكثير كان بيعني لي… يبدو كثير من الدراسات بتحكي على على ارتباط المهاجرين دائما بتراثهم اللامادي…

*** 

علياء:بالنسبة لعملي مع النساء والاطفال واليافعين، حقيقة أنا خريجة علم اجتماع من عام 2000، وخلال فترة دراستي بحلب، اشتغلت متطوعة بمركز الأحداث للفتيات بحلب بهذه الفترة بالدراسة كثير أثر فيني اللي شفته ولمسته لمس اليد اللي عم تصير مع قصص الفتيات، اللي هنن معظمهن قادمات من طبقات فقيرة ومهمشة ومحرومة… هاد الحكي بعام ال 2000. بهديك الفترة من خلال دراستي من خلال هي التجربة، وقراءاتي المتنوعة بهديك المرحلة صار عندي قناعة أنه كل مجتمع تقاس درجة تطوره وحضارته بمقدار نيل هدول الفئات المهمشة لحقوقهم، فكل مجتمع تنال فيه النساء والأطفال ولاحقا يعني توسعت مداكي وقراءاتي ووعيي وحتى قناعاتي الخاصة لتشمل أيضا أصحاب الهويات الجندرية اللامعيارية، فصار عندي قناعة هي المجتمعات اللي بتعترف بكل الفئات المهمشة والمحرومة فيها، هي مجتمعات متطورة وحتى نحن نقدر نعمل هذا الشيء لا بد من أنه نعمل دراسات اجتماعية ميدانية لنحلل بنية هي المجتمع تبعنا، ولحتى فعلا نحن نأسس من الأساس من يعني من القاعدة للهرم، ومن الهرم للقاعدة لأنه القوانين لوحدها غير كافية؛ تحتاج القوانين لبنية حاضنة مؤمنة فيها وداعمة الها، لحتى فعلا تكرسها وتصير يعني مجتمع قائم على ثقافة احترام التنوع الإختلاف بأمن بالحريات وبالتنوع، هذا هذا الاهتمام يعني تعزز من بداية يعني فترات دراستي وبالـ2011 حقيقة صار عندي توجه جديد أنه نحن بحاجة فعلا للثورات بحاجة يعني الحقوق لا لا تعطى وإنما تؤخذ والمطالبات لابد من أنها تكون منطقية يعني أولئك الذين يدعمون أو يؤمنون بالسلام يعني مقولة لـ(Martin Luther King) بتخيل أنه هنن الأشخاص اللي لازم كمان يعرفوا يعملوا بتنظيم مثل الأشخاص اللي بشتغلوا للحرب، ونحن بيلزمنا كثير من العمل المنظم والتحليل الواقع وتحليل المجتمع لحتى فعلا يكون النساء والأطفال وأصحاب الهويات اللامعيارية بمجتمعاتنا ينالوا حقوقهم بطريقة ممأسسة وبطريقة فعلا واعية وتتجذر بالمجتمع كله رغم كل التحديات اللي ممكن تكون.

كريستينا: وأنت علياء بشغلك عم بتحاولي تساهمي بهذا الشيء من خلال الاأحاث اللي عم تعمليها، وبعرف كمان أنه من المقابلة اللي عملناها هديك يوم أنه بتقابلي وبتحكي مع شريحة واسعة من السوريات والسوريين اللي هلأ صاروا برات سوريا، هل بتلاحظي من الأحاديث اللي بتدور بيناتكن أي شيء بيدل على شعورهم بالفقدان للأشياء اللي تعتبر غير محسوسة مثل ما سمتها ريم أو المتعلقة بالتراث المادي؟ يعني بالإضافة للأشياء اللي فقدوها مثلا من ناحية الأحباب الأصحاب، هل في أشياء أخرى عم تلمسي من السوريين والسوريات انهم فقدوها خلال السنوات اللي مرقت؟.

علياء: من خلال عملي وخاصة حاليا عم بشتغل مع القادمين الجدد يعني بالأشهر الأولى لوصولهن أو حتى بالأيام الأولى لوصولهن لألمانيا، وإضافة للعائلات اللي بشتغل معها واللي هنن من سنوات موجودين هون، مؤلم نقول أنه السوريات والسوريين بكل مكان سواء كان بالداخل السوري المقسم أو بالمهجر فقدوا جزء كثير كبير من ارواحهن واحلامهن، يعني أكيد فقدان الأحباب والأصحاب والبيوت والعمل والفرص اللي كانت والطرقات اللي كنا كلياتنا شاقينها، كل هدولة مؤلمين لكن زاد تعقيدنا أنه الكارثة يالي تعرضنا الها ما بس يعني فرقت شملنا، وانما فرقت مصايبنا وهمومنا، صرنا حتى نحن كإخوة وكأهل اللي موجودين بالمهجر بألمانيا همومهن غير الموجودين بالمخيم بلبنان، غير الموجودين بالأردن غير الموجودين بتركيا غير الموجودين بفرنسا، يعني حتى الألم تفرق ومصايبنا زادت تشتتنا، يعني صار كل واحد همه على قده بمكان مختلف عن المكان اللي الشخص التاني موجود فيه… 

مشكلاتنا صارت مرتبطة بأماكن ودول تواجدنا، وهذا الشي يعني زاد الضغط علينا، في كثير خسارة جماعية اعتقد، صارت هي بكل مكان، يعني هي الخسارة الأساسية، هي الحاجة للإنتماء، فقدان المشاعر الإنتماء من وجهة نظري كانت كثير كبيرة وعميقة وانعكست فينا، فيني أقول بكل ألم أنه هرم الاحتياجات صار كلياته مقلوب عندنا، كلياته مضروب… 

يعني نحن ما عنا بدءا من الحاجات في عنا سوريين بعانوا من الحصول بالحاجات الأساسية، في ناس عملية حصولها على الأكل والشرب والمكان المأوى المناسب هي صعبة، في ناس عندها الحاجة للأمان وللسلامة كمان غير موجودة، فقدان الأمن الأسري، المادي، والوظيفي، أمن الممتلكات كل هذا دفع لاكتئاب يكون سمة أبرز لكل المهجرين القسريين, المهجرين والمهجرات السوريين… 

طبعا عدم تلبية الاحتياجات الاجتماعية وانتفاء عوامل تواجدها بالمهجر، يعني بنشوف الناس هون بتحكي بحسرة عن جمعات الأهل عن جمعات الأصدقاء، الناس بتسافر من مكان لمكان بس لتعيش اللمّة وبتضلها لسه ما حاسة بهذا الشيء، لأنه في طقس عام في طقس جماعي بيخلقوا وطاقة جماعية بيخلقوا وجود البيئة كلياتها بتشارك فيه يعني، البيئة المادية واللامادية…

من فترة بالشغل حكي واجهت سيدة عم تحكي لي هي عم تشتغل هوني، وتعرضت هيك بضغط للعمل أنه حدا يعني يتعامل معها بطريقة غير لطيفة وما راعى وضعها الاجتماعي وحتى عمرها ومكانتها… فبتقول كلمة أول مرة أنا بسمعها بتقول لي: "والله يا بنتي الغربة مضيعة الأصول". فهي حست بمرارة يعني حست أنه هي أنه أنا كنت بشتغل 20 سنة بمكان ببلدي، بحياته ما حدا حكى معي هيك كلمة، فهون شعورها أنه تعرضها لهيك موقف زاد بالألم عندها زاد بشعور الفقدان والخسارة المرة، اللي يعني كثيرين بحسوها سواء تعرضوا كلمات أو ضغوط مباشرة أو غير مباشرة، يعني قيمة الثقة بالذات والإحساس بالذات غابت بالبيئة الاغتراب غابت بالبيئة اللي هي حقيقة وخاصة عند الكبار خليني قول واسمحوا لي هون يميز بين الأطفال وبين الكبار بالعمر لأنه نحن مشكلات الجيل الأول غير مشكلات الجيل الثاني، فمختلفين كليا يعني كل واحد له هموم مختلفة، لكن الكبار صارت عندهن الاغتراب والحنين أكبر بكثير، الصغار عم يتم قصرهن على حنين لشيء ما بيتم، ما بيعرفوه.

كريستينا: عم يخطر لي كان وأنتِ عم تحكي على يمكن هذا الإحساس بفقدان الانتماء من أعمق الأحاسيس وأكثرها تركيبا لأنه في كثير مشاعر بتتداخل فيها، وبعتقد أنه القدرة على الحفاظ على الطقوس مثل ما كانت عم تحكي ريم بساعد على تعزيز هذا الإحساس بالانتماء حتى لو البيئة المادية المحيطة مختلفة، بس ممكن المحافظة على الأقل بعض الطقوس اللي ممكن المحافظة عليها يساعد يحسسنا بالتشتت اللي نحن فيه القسري هذا… على الانتماء لشيء جمعي بذكرنا بأشياء عشناها وبنفس الوقت بيساعدنا على التعامل مع المحيط الجديد اللي عم نلاقي حالنا فيه

كريستينا: بدي أرجع لعندك يامن استكمالا للحديث عن التنوع الثقافي والتركيبة الثقافية اللي كانت تحكي فيه ريم، من ناحية تنوع عرقي وديني وطبقي واجتماعي، كيف تغير شكل الخريطة السورية بالـ12 سنة الماضيين؟ خصوصا أنه في أقليات تركت البلد اضطرت أنها تغادر مثل السريان الأرمن والشركس… قديه هذا الشيء ممكن يؤثر على التنوع بسوريا بالمستقبل.

يامن: التعايش والتعددية هيدي اللي كنا نحكي فيها ما كانت (organic) ما كانت شغلة طبيعية طالعة يعني في أكيد أنا ما عم قول لأ، بس ولكن لأي درجة كانت متروكة بالفعل تتطور لحالها… يعني هلأ وقت اللي عم نحكي عن التنوع بدي قول أنه هيدا التنوع أو الاحتفاء بالتنوع بسوريا ما كان أبدا… هو متخيل هو نوستالجي أكثر ما أنه هو حقيقي… من زمان مش بالأزمة ولا بحكم البعث ولا بالنظام ولا قبل قبل كثير، دائما في عنا هي المشكلة، يعني القضية الكردية مش قضية مش أزمة بعثية فقط، هي أزمة نشوء الدولة السورية وأزمة عثمانية قبل، وأصلا هيدي البلاد تشكلت عن طريق يعني موظفين أوروبيين قعدوا ورسموا الخرائط، تقسمت هيك وخلص… أنه لو قسموها بطريقة مختلفة نحن هلأ اليوم منكون عم ندافع ومحموقين على منطقة ثانية وعلى الشكل الجغرافي ثاني، وهذا الشيء اللي ما خلانا كثير نخلق فيما بعد بسبب الاضطرابات السياسية اللي صارت، وبسبب القمع وإلى آخره، ما قدرنا نشكل هوية، اليوم نحن بالفعل خسرنا، كان في تعدد وتنوع إلى حد ما، حتى يعني الاعتراف فيه بيتغير حسب الجو العام، يعني نحن وقت اللي بصير في علاقات جيدة مع تركيا بننسى قضية الأرمن، وقت اللي بنختلف مع تركيا بنصير بنحتفل بالمذابح الأرمنية، وبتصير حديقة القشلة فجأة بصير اسمها حديقة مذابح أو شهداء سيفو، ومنتذكر القضايا حسب نحن شو في عندنا شيء سياسي، أوكي ممكن نقول أنه هيدا لعب سياسي بس هذا اللعب سياسي مش لعب استراتيجي، هذا لعب بالشعب بهويته بادراكه لنفسه، وبهذه الأقليات اللي نحن بنقول نحن بندافع عنا، طيب الأرمن اليوم تذكرنا أنه هن كانوا مضطهدين بس قبل ما كانوا مضطهدين، فأكيد خسرنا، والهوية هي السورية اللي هي اليوم الأزمة وبسبب الصراعات اللي عم تصير، صار في عنا اختلاق لهوية أحيانا ما هي بمعتمدة على حقائق تاريخية وأثنية وجغرافية صحيحة.

هلأ صرنا عم نحتفل برأس السنة السورية نيسان والكل بقى، لحقي على سوشيال ميديا على اكيتوب ريخا، اللي تعلموها الناس من كم سنة بس من وراء السوشيال ميديا ومن وراء الأزمة، واللي هي بالأصل يعني كحقيقة تاريخية ما كانت رأس السنة… هي كانت احتفال بالربيع، رأس السنة السورية هي النوروز وهي شم النسيم وهي كل هيدي الاحتفالات بقدوم الربيع، هي موجودة بكل الثقافات والديانات القديمة، بكل الاحتفالات التي تحتفي بقدوم موسم الإزهار والإنبات وإلى آخره، وهذا الشيء قبل ما يقضي عليه أي نظام سياسي، قضت عليه الأديان يعني المسيحية والإسلام هنن اللي قضوا على هيدي المناسبات حتى يقضوا على هيدا الفكر، الفكر الديني اللي كان موجود بالمنطقة… 

كريستينا: طيب يامن هون بحب تشرح لنا شوي عن دور النظام، لانه عم تحكي النظام والأديان… ممكن نحكي عن دور النظام بهذا الموضوع بطمث الاحتفالات والأعياد والموروث الثقافي لشعوب ساكنة بسوريا؟

 

يامن: مهو النقطة اللي صارت أنه البعث كان بده صورة واحدة، يعني بده يفرض على سوريا صورة ونمط واحد من الفكر ومن التصرف ومن الهوية اللي هي الهوية البعثية العروبية، بغض النظر عن الانتماءات الحقيقية إن كانت هي فكريا أو اثنيا أو دينيا أو أي شيء، هي الثقافة البعثية، على الرغم أنه البعث يدعي العلمانية ولكن بيأخذ كثير من مبادئه من وبسميه أنه هذا التاريخ العربي ولكن هو التاريخ الاسلامي، فهذا الطمس صار بطريقة أنه ما عاد يصير في احتفاء بالتنوع أنه أوكي نحن منوعين بس نحن منوعين لأنه البعث موجود، لأنه البعث حامي الأقليات، ولأنه البعث عنده فكر تقدمي، نحن كنا ملزوقين ببعضنا بالإجبار أحيانا، ما بنعرف إذا نحن بالفعل متعايشين أو لأ ولهيك وقت اللي صارت الأزمة صارت في كثير مشاكل

كريستينا: مفهوم… مفهوم وصلت النقطة، شكراً كثير يامن.

كريستينا: ريم بدي أرجع لعندك واضح أنه خساراتنا كبيرة، هل في محاولات لتوثيق المفقود وحماية ما تبقى من التراث المادي والموروث الثقافي بسوريا؟

 

ريم: في محاولات أكيد في محاولات لكن لأي درجة هي المحاولات متكاملة أو (holistic)؟ هل في جهود ممأسسة ومنظمة، يعني أنا بعتقد هي محاولات فردية مثلا هديك اليوم مرق معي ناس عم بتوثق الطرب بمحافظات مختلفة بسوريا، فعم يوثقوا أنه شو الأغاني الشائعة بمحافظة حلب شو الأغاني الشائعة بمحافظة حماة حمص السلمية طرطوس اللادقية إلى آخره درعا (you know) تدمر إلى آخره، ففي هيك جهود نقاطية صغيرة لتوثيق التراث اللامادي، التراث المادي الحقيقة ما بقى موجود… يعني الموضوع كثير إشكالي؛ لأنه هلأ مثلا كنتِ عم تحكي بالأول أو يامن بعتقد حكى، مثلا على مثل حرفة النحاسين أو تبع السروجة تبع سروجة الخيل وما إلى ذلك، كمان عم تندثر ما عادت موجودة يعني، وإذا هي اندثرت بقلب سوريا، فكيف أنت يعني ممكن تفكري أنه اللي طلعوا مثلا من سوريا ممكن يحافظوا عليها؟ فلأى أي درجة في توثيق ما بعرف لكن في جهود فردية! أكيد في جهود فردية… 

هلأ أنا بدي أنوه على شغلة الحقيقة كانت خطرت لي وأنا عم اسمع ل علياء، وبعدين أنتِ حكيتي عليها كريستينا، موضوع الانتماء وقصة الانتماء، هلأ وهل هذا الشيء بصير قسرا، يعني نحن بنفرضه على الأجيال اللي بدها تيجي… أنه الأجيال اللي، اللي هلأ طلع جيل أول في عنده معضلة الحنين هذا العلقة بالحنين يعني اللي بسموه (perennial mourning) الحداد الأزلي يعني بسمو بعلم النفس، طبعا بيعصى بهي حالة الحداد الأزلي على شيء راح وما بقى يرجع، بده يفرض شيء هوية على الجيل الجديد هذا الجيل الجديد ما عاشها، ففي هذا الهيك لعبة القوى إذا بدك الـ(power dynamic) بين الجيلين.

لكن في شيء كثير مهم، هلأ عم يتطور وهو هذا الشيء كثير واعد أنا بحس بالفضاءات الاجتماعية بشكل عام؛ كان يتم النظر لموضوع الاندماج المجتمعي الـ(integration) على أنه القادمين الجدد لمجتمع ما المفروض يتبنوا هوية هذا المجتمع ويمسكوها ويركضوا فيها يعني ويعيشوا فيها لحتى هنن يتم النظر لهم على أنهم مهاجرين ناجحين، يعني كل ما هويته تفرطعت أكثر تفككت تماهت بهوية المجتمع اللي هو فيه كل ما ينظر له على أنه مهاجر ناجح، لكن مؤخرا، بالسنوات الأخيرة وخصوصي بعد حركة (black lives matter) وكل هالزخم التغيير المجتمعي اللي عم يصير، أه عم يصير في حكي أكثر على حرية الممارسة الثقافية والحفاظ على الهوية الثقافية كأحد أبعاد العدالة الاجتماعية للمجتمعات المحلية للمهاجرين بمجتمعاتهم، واللي هذا الشيء هلأ إن شاء الله فيما يعني باللي جاية بقادمات الأيام، رح يكون في مجال أنه فعلا تصير في حتى من السياسات ومن الحكومات المستضيفة من المجتمعات المضيفة، في اعتراف وفي إمكانية لخلق هالمساحات هي، اللي يكون فيها حرية الممارسة الثقافية، الممارسة الثقافية و هدول المجتمعات المحلية اللي قدروا هنن يخلقوا هويتهن الجديدة، الشغلة اللي كنت بدي قولها وأنا عم اسمع أنه أنا بشوف الهوية كشغلة (fluid)، يعني سائلة مرنة إذا بدك لزجة بتتطوع وبتطوع، وين هي بتكون موجودة، فما هي إطار صورة بأبعاد معينة أنا لازم لبسه لكل حدا سوري طلع برا سوريا أو حتى اللي بقلب سوريا، الناس عندها أنا بآمن حرية خلق وإعادة خلق هويتها، ويغربلوا الشيء اللي بيخدمهم وبناسبهن يحتفظوا فيه ويطوروه ويجيبوا شغلات ثانية، نفسح كمان هذا المجال لحتى نحن يعني يكون عندها هذا الاعتراف الضمني بأنه الهوية السورية هي شيء يمكن أن ينمو ويتطور ويغير ملامحه، مو مشكلة، طالما هو قدران يضل محتفي بفردانيته وبفردانية يعني هذا الاحتفال بالتنوع مثل اللي كان عم بيحكي عليه يامن بفردانية أفراده، الشيء اللي بيجمعهم والشيء اللي بفرقهن، كله يتم النظر لاله على أنه مغني، بدل على أنه مفرق… 

كريستينا: كان عم بيخطر لي وأنت بتحكي أنه يمكن تقبل انسيابية ولزوجة الهوية مثل ما ذكرتي، بكون أسهل وقت اللي يكون جاية من محل طوعي، الحالة اللي نحن اضطرينا فيها أنه نغير من هذه الهوية ونتأقلم ونتطوع يعني، بس يمكن بحالة الخسارة الكبيرة اللي نحن عايشينها بكون شوي أصعب لأنه أحيانا هي هذا الاطار أو الصورة اللي كنتِ عم تحكي عنها بتكون هي المرجع الوحيد يمكن اللي بحسس الواحد أنه في شيء ها بقدر أتعلق فيه.

ريم: مضبوط.

كريستينا: من الماضي تبعي ومن الحياة اللي أنا فقدتها قصرا أنا ما اخترت أني أفقد هي الحياة وهذا الاطار… 

ريم: مشان هيك مهم كثير مثل ما قلت، هلأ يعتبر حرية الممارسة الثقافية هي أحد أبعاد العدالة الاجتماعية؛ لأنه هي هذه الطريقة الوحيدة السماح للمجتمعات بأنها هي تمارس حتى لو هوية قديمة، مثل ما قلتِ لأنه هنن علقانين بحالة هذا الحداد الأزلي، لها بدون التعييب عليها أو الأحكام المسبقة عليها هي أول خطوة باتجاه الاستشفاء، من هي الـ(trauma) تبع الإبعاد القصري، البتر: البت بين شيء شخص كان ينتمي له كان يشكل كل أبعاد هويته فجأة بده يخسره كله، إيجاد هي المساحات هي الخطوة الأولى باتجاه الاستشفاء، و بعدين بصير بيجي بقى تطويع الهوية وإعادة خنق الهوية وتطويرها كخطوة لاحقة.

كريستينا: شكراً كثير ريم… 
 

كريستينا: علياء… على سيرة اللغة والهوية، بدي أرجع لك بموضوع علاقتك مع الأطفال وشو عم تلمسي من خلاله، اليوم بعد ما يسمى بأزمة اللاجئين بأوروبا بالـ2015، في أطفال صار لهم سبعة أو ثمان سنين برات سوريا ممكن في أطفال خلقوا أصلا برات سوريا… وفي عدد كبير منن ما بيحكي اللغة أو ممكن بحكي لغة مكسرة… هذا طبعا يعني لسا حتى ما عم نتطرق لموضوع اللهجات اللي ممكن كمان تكون مختلفة يعني كيف بتشوفي هذا المشهد وأثره على الحفاظ على الموروث الثقافي والإحساس بالانتماء اللي كنا عم نحكي عنه؟

 

علياء: شكراً كريستين فعلا موضوع اللغة لوحده هو حديث ذو شجون، حقيقة اللغة هي الحامل الحقيقي للمجتمع بعاداته أو الناقل خلينا نقول لعادات المجتمع لتقاليده لموروثه الثقافي والمادي واللامادي واللي عم نعيشه هلأ حاليا فيه صراع ومعاناة حقيقية ليتعلموا الأطفال المهاجرين اللغة الأم، خلينا نقول له وبرجع بأكد على اللي تفضلي فيه ريم موضوع ديناميكيات السلطة بين الأهل والأطفال وصراع الهوية، لأنه العملية متقاطعة يعني عوامل متقاطعة كثير بتلعب دور، بالشكل القانوني أو بالموروث المجتمعي الأهل بالبلد الأم بيملكوا سلطة مطلقة على أطفالهم، يعني ابنك بتملك تعمل له شو ما بدك يعني حتى لو بتطعميه قتلة ما عنا قانون حماية عنف أسري حتى، بينما هون الأمر مختلف كليا وهذا والأطفال قدروا يتعلموا اللغة الجديدة لغة البلد المضيف بسرعة فائقة مقارنة بأهلهن، وحتى مو بس قدروا يتعلموا اللغة، لغة البلد المضيف تحولت حلت محل وبديل اللغة الأم. فهن بفكروا وبيحلموا باللغة البديلة، لما بيحكوا اللغة الأم لما يعني أنا كأم بطلب من أولادي بالبيت أنه بس نحكي عربي، لأنه هنن بالمدرسة وبالروضة مع الأصدقاء وبالنادي وبالسينما وبكل مكان عم يحكوا باللغة الألمانية فلما بطلب منهم بالبيت في كثير كلمات هنن ما بيعرفوا شو معناتها بالعربي، بحاولوا يقاربوها بحاولوا يعني يشرحوا لي شو بدهن يقولوا بالألماني وبركبوا الجملة بالعربي مثل ما تفضلتي كأنهم أجانب عم يحكوا بالعربي، فبركبوها بالطريقة القواعد الألمانية، هذا في يعني له دلالات كثير كبيرة، وبيفرض حتى مخاوف كبيرة على الأهالي، يعني حتى نحن صرنا نشوف هون الأهل عم يحاولوا يفرضوا هي السلطة، ويفرضوا اللغة بطريقة صارت غير محببة للأطفال، صار الأولاد بيكرهوا يحكوا هي اللغة، للأسف بعضهم طبعا ما بدي أعمم، كنا نطلع بوسائل النقل والموصلات العامة، نشوف الأطفال العرب أو المراهقين يحكوا بالعربي، حاليا عم يحكوا بالألماني، يعني وبتخيل حتى كنت بفرنسا نفس الشيء لاحظت وبأكثر يعني، لغة البلد المضيف هي حلت محل اللغة الأم، فهذا الأهل بدأوا يحسوا أنه أولادهن عم يتسربوا من بين أيديهم كالزئبق، وقدراتهن على ضبط هي الأطفال صارت قدرات كثير ضعيفة مقارنة حتى بالضغوط والعوامل الاجتماعية الكبيرة اللي بتلعب دور الولد صار بيعرف هون عنده قوانين، صار الولد بيهدد أهله حتى باللجوء للشرطة إذا لجؤوا هنن للعنف، حتى هو حقيقةً مثل ما حكينا من شوي مشكلات الهوية عند الأطفال، هنن اللي مطلوب منهم أنه أهلهن عم يذكروهن دائما بمجتمعنا وبدينا وبعاداتنا وتقاليدنا ونحن منين قادمين وجذورنا، البلد اللي كثير من الأطفال ما زاروه ما بيتذكروه وما بيعرفوه، فهو مطلوب منه ينتمي لهذا المكان اللي ما بيعرفه وينتمي حتى لأقاربه أو يعني حتى لو بيت جده وبيت عمامه وخواله، اللي هو ما بشوفن غير من وراء الشاشة الالكترونية وبيحكوا معه بلهجة أو بلغة هو ما بيفهمها، فهو مسايرةً لأهله بقضي هالكم دقيقة على الانترنت وخلص يعني إنه مشان نسكتهن عنه يعني، ومو دائما بس يكبر شوي خلص يعني بقرر أنه ما بده يعني.

كريستينا: صح يمكن كل ما كان الطفل أقرب لمرحلة البلوغ ويقرب يصير يافع أو يافعة، بيزيد هذا الرغبة بالتمرد على السلطة والقدرة على المسايرة بتخف كثير.

علياء: والفردانية؛ لأنه نحن بمجتمعات انتقلنا من مجتمعات جمعية لمجتمعات بتعزز فردانية يعني الفردانية وبتقدس الفردانية، فنحنا هون بين طفل موجود بببيئة عم تعزز له فردانيته وبين بيئة عم تحاول تشده للقطيع أو للمجتمع، طبعا بقصد المجتمع القطيع المجتمعي حتى بعاداته وتقاليده والخروج يعني في لوحة مشهورة اسمها الخروج عن القطيع هي تمثل ثورة بحد ذاتها يعني الشخص عم يتمزق ليطلع من هي الصورة المرسومة لها، وبالمقابل المجتمع المحيط بضل يذكره أنه أنت قادم من هي الجذور، يعني لما منعمل فطور جماعي بالمدارس بيتوقعوا أنه نحن لازم نجيب أكل عربي، بكون منتظر مننا يعني إذا جبنا أكل ألماني بكون صادم بالنسبة لهم. هنن يعني بكونوا منتظرين نجيب حمص وفلافل وأكلات عربية وهيك، وبصير الواحد بمكان ما أنه إيه تعالوا نأخذ هيك شيء، فحتى الطفل بصير يحس أنه أنا ما بحبها هي الأكلة، ليش بدي أخذها؟ أنا بدي أخذ هذا الأكل اللي الثانيين الأطفال الثانيين بيأخذوه، برجع على موضوع اللغة اللي بصير الطفل يحسها عبء عليه، حقيقة أنا يعني ماني مختصة باللسانيات، لكن من خلال عملي ومع أطفالي ودراستي، في مخارج حروف نحن الكبار لا يمكن أنا تخرج معنا باللغة الجديدة، الأحرف الصوتية في أحرف غير موجودة باللغة العربية، وحنجرتنا وحبالنا الصوتية على مر السنوات أخذت شكل ما عاد قادرين نحن نأخذها، بينما أطفالنا صاروا بيأخذوا هي المخارج الحروف لأنه تعلموها من الصغر، وصارت مخارج الحروف العربية هي الصعبة عليهن، فكمان هون أحيانا بحس أنه في عنف بيتوجهلن، بمكان ما برجع بتساءل أنا كأم وكإمرأة مهاجرة وكإنسانة بتعني لي جذوري بتعني لي بهويتي، ممكن بالنسبة لكثيرين مثلي مثل كثيرين من الناس المنفتحين على الآخر مثل ما تفضلتوا من شوي كريستين، ومثل ما ذكر يامن بهذا التنوع هذا الغنى هذا الانفتاح، لغتي ممكن تكون أنا حتى مبسوطة بالـ(Accent) تبعي، مبسوطة أنه لما بحكي يعرفوا أنه أنا أجنبية، هذا الشيء كثير بيعني لي، لكن بمكان آخر في عنف تسببه اللغة سواء لغة الأم ولا اللغة المضيفة، عنف بيتعرضوا له الأهالي الجيل يعني الجيل الأول بيتعرض لعنف بسبب عدم تمكنه من اللغة والجيل الثاني بتعرض لعنف آخر من الأهل ومن المجتمع بسبب عدم تمكن من لغته الأم تبع الأهل يعني… لأنه حقيقة أنا بشعر هلأ اللغة الأم لغة البلد المضيف صارت لغة أم بالنسبة للأطفال.

 

كريستينا: صحيح، صحيح، وبتعرفي يمكن وحدة من الأشياء اللي كثير بتكون صعبة على الأهالي أنه وقت اللي بشوفوا أطفالهن اللي هو الشيء المحسوس الأقرب اللي هن بمحل جزء منهن يعني حتى جسديا الأم ممكن تحس أنه هذا شقفة مني، وهو هذا اللي شقفة مني هلأ مش عم نقدر أنا وياه نتواصل باللغة اللي هي لغتي أنا بشكل انسيابي ومريح وتلقائي عم بكون في عملية شد ورخي مثل ما ذكرتي، ويمكن بيعزز الإحساس بالفقدان كمان أنه شيء قدامي عم بشوفه كيف عم بفقده يعني وعم بفقد التواصل معه بشكل أو بآخر…  

علياء: بدي أحكي بس عن موضوع صغير هو موضوع النكتة، يعني أحيانا الطفل النكتة هي كمان بتعكس لأي درجة نحن واعيين اللغة وأبعادها ومحمولاتها، يعني ممكن أحيانا يجي ابني يحكي لي نكتة باللغة الألمانية وعم يضحكوا عليها كثير أطفالي، وأنا ما أفهمها، يعني فهمانة الكلمات بس ماني فهمانة شو المضحك بالموضوع…

ريم: شكراً كثير على هالإضاءة الغنية، وأنا بدي ابني عليها يعني بدي ضوي يعني بناء على هي الإضاءة على موضوع أنه كيف نقل الهوية للجيل الثاني وبالتالي كيف نتعامل مع هوية الأطفال الصغار، مبدئيا يمكن ما بعرف إذا بتتفقوا معي بس هو الهوية هي الشيء اللي أنا بشوف حالي مو الشيء اللي بخبروني الناس، يعني هلأ كريستينا أنا إذا بيجي بقول لك من هون لبكرة أنت كذا كذا كذا، إذا أنت مو شايفة حالك كذا كذا كذا فهي هي الكذا كذا مو هويتك، مستحيل تكون هويتك.

كريستينا: صحيح.

ريم: فالسنة الماضية كنت عم أحكي بفعالية بلندن، وعلى هذا موضوع الهوية السورية وهيك، وكذا سؤال اجاني بالقاعة يعني، كلياتهن بدوروا بفلك أنه كيف فينا نحمي هوية ولادنا السورية من الضياع، كيف فينا نتأكد أنه هنن يطلعوا سوريين، فقلت لن أنه أهم شيء أنه يدركوه الأهل أو الجيل الأول أنه، كلياتنا بالأحرى يعني جيل أول أو عاشر أنه الهوية بحياتها ما بتكون بالإجبار… كان عم بيحكي يامن كيف النظام نحن عنا أجبر هوية معينة على الشعب السوري، هذا الشيء شايفينه نحن قديه أدى لبسموه بناء السلام بسموه هذا (negative base) الحالة اللي كنا عايشين فيها تحت النظام بسوريا، اللي هي أوكيه ما كانوا عم يتحاربوا هدول المكونات المختلفة، لكن هو (negative base) وتحت السطح عم يصير عندك كل شيء ممكن كل عوامل الحرب اللي هي ممكن أي انزياح صغير كثير بأي من توازنات القوى بتنفجر ساحة حرب الأول ما لها آخر واللي هو اللي صار اللي صار عنا، فالهوية لا يمكن إن تأتي بالقصر، الهوية هي ما ينبع من الداخل، فالأهل ما ممكن أنه يجبروا أولادهن يكونوا سوريين، لكن سألوني أنت كيف طيب شو بتعملي لحتى أولادك يطلعوا سوريين؟ قلت لهم أنا أنا شخصيا لا بعتت أولادي على مدارس عربية، ما راحوا على مدارس عربية، ما حطيتهن وحاضرت فيهن ولا لقنتهن شيء ولا على صعيد، هلأ في عالم تختلف مع هذا طبعا كل (each to there own) مثل ما عم بيقولوا بالإنجليزي اللي بحبوا بدهن يلقنوا اولادهن سواءً تعاليم دينية اجتماعية عادات تقاليد إلى آخره هنن أحرار ما عم بناقشهم، وإنما الشيء اللي حاولت أعمله لحتى أعمل لهم هذا الربط المعنوي مع هالهوية السورية هي أنه أخلق لهم لحظات حلوة ذكريات حلوة تكون سورية، بدون ما أفرضها عليهن، بمعنى أعمل لهم ذكرى حلوة طالعهن مشوار حلو أربط لهم إياه بفعالية معينة سورية، اتفرج أنا وإياهن على أفلام كرتون كنت احضرها أنا وصغيرة بالتالي كل جيلي مثلا بسوريا بيعرفها وبيعرف هي الغنية تبعها وإلى آخره مثل ما هلأ كانت عم تحكي علياء، بالتالي ممكن ننكت نكتة ونضحك لأنه نحن عرفانين الخلفية تبع الموضوع. 

هنن بجوز يفهموها بالعربية بس ما يضحكوا لأنه ما عندهن هذا الارتباط، فكنت اتفرج أنا واياهم مثلا على هذه الافلام الكرتون ونضحك، قصص قبل النوم قصص التخت، ساويها أنه هي شيء لها علاقة بالبيئة السورية، قصص سورية، مرادفات سورية، طبخة معينة، أربطها بحدث حلو هنن بحبوه، أه أنه أنا اليوم بمناسبة إنك أنت جبت هيك مثلا علامة كذا شوف عملت لك هالأكلة إحكي له قصة عليها، أنه هي أنا بزمان ومثلا كمان أهلي أول مرة جبت كذا كافئوني فيها اللي هو، فبعمل لهم هذا الربط اللي هو مو فرض، وإنما أنا عم بخلق لهم لحظة حلوة، هو أصلا التراث اللامادي أو التراث اللا محسوس شو هو؟ هو مجموعة من اللحظات اللي بتعني لنا هي الـ(nostalgia) اللي بتربطنا بعاطفة معينة بنتذكرها لما نحن بنشم ريحة معينة منسمع غنية معينة بنمارس طقس معين بنلبس لباس معين بنروح لمكان معين، هي هالمجموعة هي من الحالة المشاعرية اللي بنعيشا، فأسهل طريقة لحتى نحن ننقل الهو... أو نعمل ارتباط معنوي بهي الهوية هي أنه نخلق لحظات حلوة لها علاقة بهي الهوية، هذا الشيء الوحيد اللي ممكن يشتغل برأيي. أما إذا بدي أجي أفرض على أي شيء يفرض فرضا فهو نحن عم بنأهل لـ(conflict) قادم لصراع قادم بالمستقبل.

كريستينا: طبعا لأنه بالآخر أي شيء مفروض أنا ما عم بقدر أخلق علاقة معه يعني فهذا بيغضب لأنه بحسسني بالعجز، فالشعور الأول اللي بده يطلع بالغالب هو الغضب مع العجز.

ريم: بالضبط.

كريستينا: وبعدين بصير مع الوقت إذا تراكم كثير من هذا الغضب بصير في حالة من ما بعرف شو بسموا الغضب المتراكم الـ(rage) الـ(resentment) هذا اللي حتى ممكن يوصل لمحل الكراهية يعني وكراهية مش بس المنقول وإنما الناقلين كمان اللي هن الأهل.

ريم: صح.

كريستينا: فإذا تزامن هذا كمان مع مرحلة المراهقة بنفوت بفوته لها أول ما لها آخر.

 

يامن: بعتقد هلأ طلع معنا موضوع حلقة جديدة ثانية اللي هو يعني سؤال لازم لازم نحكي عنه إلى أي درجة الجيل الثاني والثالث اليوم من المهاجرين وبالشتات السوري إلى أي درجة هني سورية أو كيف بكونوا سوريين أو شو هي الهوية السورية عندهن؟ هذا السؤال لازم ينسأل… 

كريستينا: صح.

يامن: أنه اليوم اللي طلع من سوريا وعمره صغير أو حتى اللي ملئ ببلاد المهجر، كيف هو بكون سوري؟ بالهوية تبعيته بغض النظر إذا حصل على الجنسية أو لأ يعني كيف بكون أو شو هي الجوانب السورية بهويته اللي مكونة من علاقته مع أهله وعلاقته بالمجتمع الجديد.

ريم: وبعتقد يامن أنه أصلا مستحيل يكون في جواب واحد لهذا السؤال والجواب أصلا ببلش من لما نحن بنخلق هي المساحات اللي نقدر نعبر فيها عن ذواتنا وعن مفهومنا لهويتنا السورية بتنوعها واختلافها بدون أحكام مسبقة بدون قوالب مفروضة.

يامن: صح صحيح.

كريستينا: بسياق هذا التنوع والتعددية خلينا شوي نتطلع عليهن من منظور سياسي وتمثيل سياسي. مين اللي عم بمثل كل هدول الناس المتنوعين بمختلف المناطق بسوريا اليوم سياسيا؟

ريم: ولي! شو هالسؤال يا كريستينا؟.

علياء: يعني مين؟ اذا اجينا نتفق على جهة تمثلنا… اذا اجينا نتفق على جهة تمثلنا، عني شخصيا أنا أمثل نفسي فقط يعني حتى أولادي لا أمثلهم… 

يامن: ما بننتخبك يعني إذا رشحتي حالك ما بننتخبك.

علياء: أنا ما برشح حالي يعني ما بشوف عندي القدرة على تمثيل هذا التنوع البركان المنفجر من التنوعات، يعني حتى أنا تعقيبا على كلامك يامن على الهوية السورية، نحن هلأ بالشتات هذا السؤال يعني يعني صعب الإجابة عنه، وكانت الإجابة صعبة عنه حتى بسوريا، يعني مثلا الهوية السورية طب أهل الجزيرة سوريين، طب هنن مثلن مثل أهل حماة مثلن مثل أهل الشام؟ 

يامن: لأ طبعا طبعا.

 

علياء: يعني مختلفين… حتى أهل البيت الواحد مختلفين يعني، الهوية هي مكون يعني مركب من مجموعات هوياتية كثير كبيرة، وكلها قاتلة على حد تعبير أمين معنوف أي تمسك بهوية...

يامن: هو هون يعني كيف الانسان كيف يعني كيف ما هو نحن كنا عم نحكي أنه ما كان في تطور طبيعي و(organic) عضوي وصحي.

علياء: بالضبط.

يامن: اليوم بعتقد أي نظام سياسي بيتكون يعني نحن ما عنا أهم نقطة بأي بتكوين الدولة الحديثة هي التوافق، هي يكون في عقد اجتماعي وسياسي متفق عليه بين الكل، نحن عنا كان في عنا شكل من إشكال العقد الاجتماعي أنه اتركونا نحكم وخليكن ساكنتين وعيشوا بس كلو واشربوا… إيه يعني كان في أنه هيدا الدعم اللي هلأ عم يروح وينشال في خصخصة وإلى آخره، فحتى هيدا العقد اللي اللي كانوا السوريين إن كانوا رضيانين عنه بغض النظر، إجباري عنن أو لأ بس كانوا رضيانين إلى حد كبير عنه، حتى هذا هلأ عم يننزع، فما في توافق اليوم على أنه كيف بكون في عنا تمثيل سياسي، ما في، والمشكلة اليوم مثل ما قالت علياء كريستينا، لأ ما حدا ما حدا اليوم بمثل حدا، الكل كل شخص بموقع مسؤولية معينة بغض النظر عن يعني المناطق السيطرة، كل شخص عم يمثل مصالح شخصية أولا برأيي، ثانيا مصالح الجهة السياسة ومصالح الفكر السياسي اللي موجود هو من ضمنه، ويعني المناطق مناطق سوريا اللي بعدها تحت سيطرة الحكومة الشكل ما تغير شكل الحكم ما تغيري، يعني مجلس الشعب موجود، وما تغير، هذا هو البرلمان روحوا انتخبوا إذا بدكم، الإدارات المحلية المجالس المحلية هذه هي، بالشمال الشرقي عملوا هيدي المجالس المحلية، ولكن ما يعني بالنهاية تمثل شوي يمكن أو بيشتغلوا شوية شغلات ولكن هي ما بتختلف عن باقي سوريا، بالشمال بنعرف شو صاير، فكله مثل بعضه ما تغير شيء…

كريستينا: يعني مشان اتأكد أني فهمتك صح أنت عم بتقول أنه حتى مع اختلاف أو مع وجود أطراف مختلفة حاليا بين قوسين تمثل السوريين والسوريات ولكن بالآخر حتى طريقة التمثيل هذا أو طريقة حكمن بهي المناطق هي بتشبه الشيء اللي أصلا بلشت الثورة مشانه، هل فهمتك صح؟

يامن: مهي هيّ الأطراف كلها من وين جاية؟ ما نحن كلياتنا يعني نفس الذهنية، اليوم اللي صار أنه في عنا سلطة معينة بمكان ما اللي بيفرق هو بس العلم المرفوع، يعني يمكن الـ(discourse) الخطاب اللي إن كان خطاب هيك أو هيك أو هيك، بس الكل مثل بعضه، الكل عم يتعامل مع الناس اللي موجودين بمناطقه بنفس الطريقة، بتختلف هيك شوي هون أو هون شوي، اختلافات بسيطة ولكن لا تعني أنه اليوم في أي منطقة أو أي مدينة بسوريا عايشة بحرية صحيحة أو ديمقراطية صحيحة أو تنمية صحيحة أو أي شيء، لأ الكل بوضع يعني لا لا يحسد عليه.

 

كريستينا: شكراً كثير يامن مهم جدا اللي عم تحكيه تفضلي ريمكنتِ بدك تعلقي على حكي يامن.

ريم: إيه إذا بتسمحي لي، هو الكل قطعا عم يعيش أو عم يستخدم مقاربات كنت عم بحكي على الـ(oppressive practice) قبل شوي مقاربات اضطهادية، بس أنا بحس أنه هذا السؤال تبع التمثيل هلأ مزبوط من جهة أنه ما حدا بمثل حدا ولازم يصير عنا هذا الوعي لأنه كنا بمرحلة ما نحن بسوريا تبع ملزمين كلياتنا بلون واحد يمثلنا كلياتنا، فلذلك مهم أنه يكون عنا هذا الوعي تبع أنه ما حدا بمثل حدا، لكن بالمقابل ولكن هون بدي حط خطين تحت هذه اللكن هذا ممكن يكون مطب كثير كبير ومنزلق يعني لثقب أسود، وأنا بعتقد هذا شوي بفسر الحالة اللي نحن فيها حاليا بالسياق السوري بالـ(context) السوري بشكل عام، كنت عم أحكي عن أبعاد العدالة المكانية من قبل، أحد أبعاد العدالة مو المكانية العدالة الاجتماعية، أحد أبعاد العدالة الاجتماعية العدالة المكانية هي أحد أبعاد العدالة الاجتماعية؛ أحد أبعاد العدالة الاجتماعية الستة مثل ما أسست لها جامعة (Cambridge) بتقرير عملته السنة الماضية بعتقد كانوا هنن اربعة متعارف عليهن وضافوا عليهن بعدين الزمان والمكان بالتالي العدالة المكانية، لكن أحد الأبعاد المعتمد عليها يعني هي غير متناقش فيها، هو موضوع الـ(representation) بالإنجليزي بسموه أو موضوع التمثيل، ليه بتم مقاربتنا على موضوع التمثيل كثير مهم بهل نحن عم نعيد خلق أنماط بتعزز لعدالة اجتماعية أو لأ، وهذا الشيء ما بالضرورة هذا السؤال يتم الإجابة عنه على المستوى العالي على المستوى الدولة أو على مستوى المؤسسات، وإنما حتى على مستوانا كأفراد وعلى مستوى المبادرات الفردية. 

التمثيل ما ممكن نحن نكون عم نعمل شيء عادل اجتماعيا إذا مالنا آخذين تمثيل متكامل لكل مكونات هالفئة من الناس اللي بتسمي حالها سوريين، وهذا الشيء غير موجود إلى الآن اطلاقا بالفضاءات السورية على حد ما أنا بعرف، يا ريت حدا يجي يدلني على شيء مبادرة سورية عما تصير وأخذة هذا البعد التمثيلي بعين الاعتبار وعم تلعبوا صح، كيف بصير هذا الحكي؟ 

مثلا أنا اليوم عندي مبادرة لتعليم الأطفال أو مبادرة لتمكين النساء أو مبادرة لترميم الأبنية أو شو ما كان، وقت بطلع على موضوع التمثيل لازم أنا اشوف هل عندي كل مكونات أو كل الهويات الممكن تكون موجودة؟ لأنه نحن كأفراد ما لنا هوية حتى أنا يعني أي حدا فينا ونحن مجموعة من هويات متراكبة مع بعضها ما في حدا فينا عنده هوية واحدة، لكن هل كل هويات المتراكبة تبع الناس اللي هنن (stakeholders) تبعي بمبادرتي، ممثلة بمبادرتي؟ هذا الشيء اللي ما بصير نحن عنا، مانه موجود، والعالم ما بتفكر فيه بهالشكل، بتلاقي عنا مبادرة حتى هون بالمغترب. المبادرة ما بدي اسمي بمدينة معينة للسوريين، القائمين عليها محافظين دينيا كل اللي عندهن واللي بشبهوهن واللي فاسحين لهم المجالات وجايبينن بيشبهوون… ما عندهن بمجالتهن بفضاءاتهم فسحة للناس اللي هوياتهم غير معيارية مثل ما كانت عم بتحكي علياء قبل شوي، هويات دينية مختلفة، مناطقية مختلفة، اقتصادية مختلفة إلى آخره، موضوع التمثيل ما عم بتتم مقاربته حتى نحن على صعيدنا كأفراد يعني وقت أحدنا بقول أه أنا مهتم كثير بالهوية السورية وبدي خلي آولادي يطلعوا سوريين لكن هن بأصدقائهم السوريين بالنسبة لهم هنن بس الناس اللي مثلهن تماما اللي بشبهوهم تماما، أما السوري اللي من المحافظة الثانية أو اللي من العقيدة الثانية أو من اللغة الثانية مثل ما كان عم بقول يامن، السوري الشركسي الأشور السرياني اللي بيحتفل برأس السنة بنيسان ولا اللي بيحتفل براس السنة بنوفمبر إذا في مثلا، يعني غير ممثلين بدوائرنا حتى الاجتماعية، فنحنا حتى كأفراد مقاربتنا لموضوع التمثيل ما لها موجودة، فالمطب بأنه أنا أقول ما حدا بمثل حدا، هو الحقيقة بأنه أنا أركن لحالة أنه ما حدا بمثل حدا فأنا ما علي مسؤولية، بينما هو حقيقة علينا مسؤولية حتى نحن كأفراد بأنه أنا بدوائري الاجتماعية السوريين اللي أنا بحكي معن وبيحكوا معي، كلن لون واحد؟ هل عندي الوعي؟ أنه أنا في بدوائري الاجتماعية سوريين من كل الأشكال وأنا بالنسبة الي هنن على نفس الدرجة تجربتهم على نفس الدرجة من القيمة كلن سوا؟ ولا هل أنا بفضل عندي أفضلية للناس اللي بشبهوني بس، بشبهو خلفيتي ومعقداتي ونشأتي الاجتماعية الاقتصادية الـ(accent) إلى آخره… 

كثير مهم أنه ينحكى هذا الشيء ونبلش نحمل هي المسؤولية من القاعدة انطلاقا يعني باتجاه القمة، ما ننتظر نطالب لحتى تيجي دولات ولا مؤسسات تفرضها علينا ويصير اللي بسموه (cascading) بالانجليزي يعني نحن كمان لأنه عنا عنا هذا التوقع كشعب منتظرين يجينا المنقذ، منتظرين يجينا المؤسسات الدولة اللي بعدين هي بدها تبني لنا كل شيء وتعمله وترشوا علينا من فوق.

كريستينا: طب ريم من وجهة نظرك عدم وجود هذا التمثيل السياسي كيف بيؤثر على سعينا كسوريين وسوريات لتحقيق العدالة، حاليا وبالسنوات القادمة؟

ريم: يعني بظن حالتنا عم تحكي عن حالها، حالة الفركشة والفشكلة وعدم الوصول إلى أي مكان خلال 11 سنة عم تحكي عن حالها وعم تعبر عن حالها؛ لأنه هلأ ما في، ما في ولا جهة حتى على صعيد مبادرة صغيرة وقت صار الزلزال حتى على صعيد الفرق الصغيرة اللي عم تشتغل على الأرض، في ناس بتشكرهن وبتحلف باسمهن، في ناس عندهن (resentment) مثل ما كنتوا عم بتقولوا كراهية تجاهن، ليه؟ لأنه ما عنا هذا المقاربة اللي المتنوعة التمثيلية اللي هي بتعترف بالقيمة الواحدة لكل التجارب الحياتية السورية على اختلافها.

كريستينا: شكراً كثير ريم وهذا يعني هذا الحوار ممتع ومهم كثير وممكن أنا لو علي يقعد فيه لبكرة الصبح بس للأسف لازم نتوجه لانهاءه شوي شوي بخطوات بسيطة… 

*نهاية الحوار*

كريستينا: يعني هذا سؤال جماعي إلكن كلكم وبحب بلش من عندك علياء… شو نوع العدالة اللي ممكن نسعى لها في ما يخص حماية التراث المادي واللامادي أو استرجاع المفقود منه برأيك؟

علياء: من وجهة نظري بالحالة السورية اللي نحن فيها، شخصيا ولو أنه ما عاد حدا حكى بموضوع العدالة الانتقالية لأنه ما في أبدا توجه ولا في حتى يعني من كم سنة انتشر هذا المصطلح وبلشنا نشتغل عليه على أساس، لكن فيما بعد اندثر بإرادة سياسية دولية يعني بما يتعلق بحالتنا السورية، أنا ما بعتقد أنه في أي نوع من أنواع العدالة ممكن يحافظ على تراثنا قبل ما نحقق عدالة انتقالية، تحقق بأركانها جميعها فعلا العدالة للسوريين، قبل ما أنه الناس تشعر إنهاا رجعت نالت حقها، وعملت فعلا صارت جبر للضرر، وفي أولويات، يعني نحن بمكان ما ولو كنا يعني هلأ بحديثنا في بعد كثير ما بعد حداثوي، ومترف هذا حقيقتا بحالتنا السورية يعني نحن عم نحكي بشي ترف جدا مقارنة بما يحدث على أرض الواقع يعني، قبل ما تكون الناس مهتمة بحماية التراث المادي أو الأشياء هي في تراث لا مادي أو مشاعر فعلا بتتعلق بكرامتها، بإنسانيتها، الإنسانية اللي انذبحت، اللي انقتلت خلال السنين الماضية اللي اندعس عليها، قبل ما هي الكرامة يتم حمايتها فعلا من خلال عدالة انتقالية حقيقية، من خلال جبر الضرر للمتضررين، من خلال فعلا محاسبة المسؤولين، وبناء مؤسسات دولة جديدة وغيرها ساعتها الناس بتلتفت لهذا الأمر، إما قبل هيك يعني ما فينا نقول للعالم اللي ما عم تشبع الأكل والشرب الناس المهددة بالترحيل، كل يوم والثاني الناس اللي ما عم تعرف تتواصل مع ولادا حتى باللغة الجديدة، ما منقدر نقول لهم كيف بدنا نحمي اللغة، كيف بدنا نحمي تراثنا، كيف شو هي العدالة؟ قبل ما فعلا يعني تسيبنا يعني تتحقق عدالة شاملة تنقلنا من المستنقع اللي نحن موجودين فيه… بعدين ممكن تتحقق يعني يصير عنا هي الفسحة من الـ(غير مفهومة) اللي نحن نحكي فيها بهذه الأمور، على أهميتها الكبيرة، لكن لطالما كانت التراث الثقافي واللامادي واجه أشكال متعددة من التهديدات بالحروب بالكوارث الطبيعية بالمشاريع المختلفة اللي هدت كثير من أماكن المدن السيـ... المدن المنسية بسوريا قبل ما يصير عنا حرب وقبل ما يصير شيء منسية، أقدم كنيسة بالتاريخ عنا بسوريا موجودة متحولة من من 15 سنة زرتا، متحولة لعفو منكن لزريبة حيوانات يعني، أكبر متحف فسيفساء بالعالم بالمعرة النعمان كان منسي، كل يعني ومهجور كل هذا كان ما قبل ما الناس تعيش هي الكارثة السورية الكبيرة، بعد ما عاشتها الناس أيام العز بين قوسين يعني ما كانوا شايفين هي الأشياء وما كان في مين مهتم فيها، هلأ الناس محتاجة لعدالة حقيقية فعلا تطال كرامتهم تحافظ على كرامتهم وبعدين نسوا غيرها، من كم سنة كان في مؤتمر ببرلين عن التراث الثقافي بالأزمات والخبراء والمختصين والمشاركين حكوا عن المسؤولية الجماعية يعني نحن بنعرف اليونيسكو أدرجت على قوائمها حتى التراث العالمي اللي يعني أكلات شعبية أحيانا، أدرجت أماكن سياحية أدرجت أغاني اوقات، بس في عملية ممنهجة حقيقة بشوفها للتضييق ما بعد هويات ما بعد الحداثة ما بعد حداثوي اللي كثير مفرط حقيقة واللي بجزأ القضايا بعيدا عن القضية الرئيسية الحقيقية يعني مع مع الفردانية برجع بكرر مع الهويات والتعبير عنها، لكن مو يعني التركيز والغوص فيها بحيث أنه نحن ننسى القضايا الكبرى الحقيقية، يعني من وجهة نظري العدالة الانتقالية اللي بتحقق بأركانها فعلا عدالة كرامة الناس وحقوقها والضحايا والمختفين قسريا وكل هدول هاي هي العدالة اللي ممكن تحفظ التراث، وتحفظ كل ما يتعلق بالسوريين وما يتعلق بأرواحهم وثقافتهم.

كريستينا: صحيح صحيح، مفهومة كثير هي النقطة وبعتقد كمان يعني على قد ما في جوانب مختلفة للمُعاش الحالي تبعنا كسوريين وسوريات كثير مهم إن نتعامل مع هي القضايا بشكل تقاطعي نفهم شو المفاصل اللي بتركب هي القضايا على بعض لحتى نقدر نطالب ونسعى لعدالة شاملة بتجاوب على كل احتياجاتنا يعني… 

***

كريستينا: يامن أنت شو رأيك بالموضوع؟ هل في أو شو نوع العدالة يعني اللي ممكن نسعى له فيما يخص حماية التراث؟

يامن: لأ أنا بدي أؤكد على الشيء اللي حكيته عليا على قصة الوضع الحالي اليوم بسوريا يعني آخر تقارير الدولة الـ(WFP) برنامج الغذاء العالمي بقولوا أنه في عنا أكثر من12 مليون سوري فاقدين للأمن الغذائي، ويعني هيدا رقم مرعب بالفعل، في يمكن خطوات كثير اليوم للي عايشين جوا سوريا لحتى يوصلوا لها كنوع من الاستقرار المبدئي لحتى يمكن نفكر بأمور أخرى، العدالة انتقالية هي أكيد لعدالة المكانية والزمانية مثل ما كانت عم تحكي ريم، جميع أنواع العدالات اللي هي أعتقد دائما كانت مفقودة بسوريا، وكمان النقطة اللي هي حكتها عليا عن أنه نحن ما بس أوكي لأنه إحنا عم نحكي على المفقود خلال سنوات الأزمة والحرب ولكن إحنا دائما تاريخيا ما كثير عنا الشعب السوري ما بتحسي عنده هذا القيمة لأنه دايما كانت تنزع منه يعني تقدير ما يملك من آثار ومن تراث ما عنا قيمة لهيدا الحجر اللي كنا عم نحكي عنه، تعاملنا مع الآثار غالبا هو بكون دائما إما حفرنا لنعمل بناء شفنا آثار طمّ وصب فوقها لأنه خوفا ما أنه يجوا الآثار ويصادروا الموقع ويقعد كذا سنة أو شفنا آثارنا بدنا نلاقي طريقة نهربا لحتى نستفيد منها ماديا فقط، وهذا بسبب البيروقراطية الغبية وبسبب يعني بدنا بده يكون في عنا (Fair Compensation) بدنا يكون في تعويض، بنرجع على العدالة، عدالة بالتعويض، أنا شفت آثار أوكي، حقها الدولة طبعا المفروض تكون الدولة أخذتها ما المفروض أنا اشوفها بعد شهرين بمجموعات خاصة أو متاحف أخرى أو تضيع تروح أو أو ذهب يتذوب مثلا أو فضة أو إلى آخره، المفروض تكون بمتاحف الدولة ولكن الدولة ما المفروض تستولي عليها؛ لأنه هي وجدت بأرضي وهي حق للدولة أوكيه طيب بس لازم يكون في الها تعويض، لذلك نحن اليوم في عنا برأيي في عنا يعني طريق طويلة، نحن ما عنا ما عنا (records) ما عنا سجلات لشيْ!

نحن اليوم سؤال… نحن كلنا هون بنعرف نحن شو عنا أو شو كان عنا أو هلأ شو عنا؟ نحن عم نحكي بكل شيء بكل المقتنيات الأثرية والمواقع والتراث المادي واللامادي وكل شيء، بنعرف شو عدد شو عدد السكان بسوريا! ما يعني ما بعرف إيه متى آخر تعداد صحيح صار بسوريا، لأنه كان في أرقام عم تنزت، نحن ما عنا أهم شغلة بأي عمل تنموي ومجتمعي هو الـ(freedom to access information) حرية الوصول للمعلومات، نحن ما عنا هيك قانون، ممنوع أصلا ما نحن الاحصائيات الرسمية تعتبر سرية، ما قادرين ما قادرين نوصل لها، لنعرف شو في عنا لنبني على اللي عنا، أنا وقت بكون عم أعمل بحث عن أي شيء بهلك لأوصل آخر شيء بلاقي أنه ممكن أنا أخذ معلوماتي من تقارير أجنبية، وواصلين للمعلومات هم بطريقة ما، بنجرب بنفوت على أي موقع سوري شيء مخزي المواقع ما عنا منعرف وين صار! أرشيف التلفزيون السوري وين صار؟ أرشيف المتحف الوطني! أرشيف مكتبة الأسد! هي الأراشيف هيدي كلياتها وين صارت؟ بنعرف شيء عنها، اللي خُرّب واللي سُرق واللي واللي واللي الفقد هائل عنا، إذا بدنا عدالة بدنا كثير شغل وبدنا (accountability) بدنا محاسبة، هذا الشيء اللي راح كيف راح ووين راح ووين صار! وهيدا الشيء بده جهود سورية جبارة، إرادة أول شيء إرادة اليوم مانها موجودة أعتقد، رسميا وغير رسميا مثل ما كانوا عم يحكوا عليا وريم، جهود فردية ومحاولات لتجميع سوريين لنشتغل شيء.

وبده جهود دولية كمان وأعتقد أنه جهود دولية غير موجودة إلا أحيانا بنسمع كل فترة أنه انلقت قطعة معينة مهربة إلى آخره بيلقطها الانتربول أو بيلقطوها سلطات معينة برجعوها لسوريا أو بتحافظوا عليها فترة لبين ما ترجع سوريا إلى آخره، بس جهود يعني ممأسسة وممنهجة؟ لأ لا أعتقد.

كريستينا: فنحن بحاجة لكثير أشياء بس أهمها من اللي عم بفهموا من اللي عم تحكيه هو الإرادة والقدرة على المحاسبة على الأشياء المفقودة… 

***

كريستينا: وريم، ريم أنت شو رأيك بالموضوع؟ شو نوع العدالة يلي ممكن نسعى لها فيما يخص حماية التراث المادي واللامادي؟ 

ريم: أنا بعتقد أنه نحن ما عنا الرفاهية الحقيقة لننتظر محاسبة أو لننتظر تحقيق عدالة مكانية أو لننتظر تحقيق عدالة انتقالية أو أو أو نحن اليوم في عنا حالة مانها ممكن ندفشها تحت السجادة أكثر من هيك من الرض الجماعي لهويتنا، يعني نحن عم نتعامل هلأ مع هوية مرضوضة، وما عنا رفاهية أنه ننتظر لتزبط بقية الأمور لحتى نتعامل مع هالرض لأنه هالرض كل ماله رح يكبر، فأنا بلاقي أول خطوة وأنا بآمن بالحقيقة قدرة الأفراد على تقرير مصيرهن، وهذا الشيء اللي نحن نفتقده كسوريين ما زال إلى الآن الحقيقة التعامل مع الشعب السوري بينزع منه الفاعلية، الـ(agency) اللي بقولوا له بالإنجليزي، يعني ما بيعرف يقرر اللي بده مين يقرر عنه، ما بيعرف يساوي فضائاته بده مين؟ ما بيعرف أجندات بده مين يحطوا له أجندات، منزوع الفاعلية نحن كشعب للأسف، فلذلك بلاقي أهم يمكن أول خطوة باتجاه تحقيق عدالة لهذا الشعب، هي العمل على ترميم هالرض هاد اللي صار بالهوية من خلال فسح مساحات آمنة بتعترف بالجميع ويقدر الجميع يعبر عن نفسه فيها بكل أبعاد هوياته المتراكبة المختلفة بدون خوف من حكم من الآخر بدون خوف من إقصاء إلى آخره، هذا العمل على خلق مساحات آمنة لا إقصائية حتى على صعيد صغير من الصعيد الصغير لكل حدا فينا بجوز على صفحته على الفيسبوك وأنت طالعة، يعني بعدين لبنى مؤسسات إلى آخره، مهم كثير بلاقيه يعني، وبلاقيه يمكن هو أهم شيء بيلزم حاليا السوريين مو بس كشعب وإنما حتى نحن كأفراد، لحتى نبل نمشي باتجاه الاستشفاء على صعيد هويتنا الجمعية.

كريستينا: شكراً كثير ريم وشكراً يا من وعليا على هذا الحوار المثري، كانت دردشة جميلة كثير ومهمة مهم نحكي عن هي المواضيع حتى لو مثل ما تفضلتي علياء، وكمان يامن عقب أنه الوضع كارثي، الناس بسوريا تعبانة كثير وكمان الناس اللي برا سوريا يعني صح في اختلاف بالمُعاش ولكن المشاعر تجاه هذا المُعاش هي كلها المفروض نأخذها بعين الاعتبار ونترك لها مطرح، ما نفوت بسباق على مين مشاعره أثقل أو واقعه أصعب؛ لأنه غير هيك راح نزيد من التفرقة اللي كنا عم نحكي عنها ونقلل من فرص خلق مساحات غير إقصائية متفهمة حاضنة لمشاعر مُعاش كل حدا فينا…

شكراً كثير على هذا الحوار، أنا سعيدة جدا بتعرُفي عليكن وبهي الفرصة وهي المساحة الجميلة اللي انخلقت لنا، بتمنى لكم كل التوفيق بكل الجهود اللي عم تعملوها الفردية والجماعية، وعلى أمل اللقاء يوما ما بسياق مهني أو شخصي، بس الأهم أنه يكون من من وراء الشاشة يعني على أرض الواقع.

 

ريم: على أرض الواقع شكراً كثير لك كريستينا، وشكرا لكل فريق بودكاست قيد المحاكمة على هالمساحة هي اللي خلقتوها ويعني يسّرتوا فيها هالنقاش وهالحوار، الحقيقة هيك يعني بمساحات مثل هي بنبلش نمشي باتجاه العدالة اللي بدنا اياها.

يامن: أكيد.

ريم: فكل الشكر لجهدكن كمان، وشكراً لعليا وليامن، كمان كثير سعدت بتعرفي عليكن.

يامن: شكرا ريم تسلمي شكرا شكرا… 

علياء: الشكر موصول الكن جميعا فعلا أنا من خلالكن تعلمت أشياء حلوة كثير، وبتوافق معكن ويمكن هيك حبيت بس أنهي بشغلة صغيرة من فترة يعني آسفة وسريعًا كريستينا، بحس التجربة الفلسطينية تجربة ملهمة، الفلسطينيين ما وصلوا لعدالة اللي نحن بنطمح فيها، ولكن بالرغم من هيك أوجدوا مثل ما تفضلت ريم مساحات جميلة وفي هوية فلسطينية بكل أنحاء الأرض موجودة، على أمل نكون في عنا سوريين عندهن هذه الإمكانية عندهن هذا المجال وفعلا نقدر نعيش فيها هذه يعني هي الهوية والمساحة الحرة اللي بتقبل الجميع (for all of us) يعني وما بكون فيها رفض لأي اختلاف، خلص قبول التنوع والاختلاف هي كلمة لحالها بتحل كثير من مشاكلنا.

كريستينا: صحيح صحيح.

علياء: وشكراً لكل الفريق العمل، ولعلاء عندي هوني كمان ما ضل عصفور بالدنيا ما ضل حدا غير ما دق الباب ما ضل، والزلمة ماسك، وحتى الكمبيوتر شغل مراوحه كلها وماسك المايكروفون من هون ومن هون فأنا بتشكرك يا علاء!! (ضحك من الجميع)

كريستينا: نحن بهاد الموسم يعني من غير الجنود والجنديات المجهولين اللي ورا الشاشة يللي بيحملوا هالميكروفونات وبدوروا فيهن من مطرح لمطرح، وبيضمنوا أنه الصوت يكون كويس والتسجيل كويس كان ما بنتحرك مطرح يعني، فشكرا علاء وشكراً للأشخاص الثانيين يلي من وراء الشاشة عم بيسروا هي العملية عملية اللقاء هذا البعيد القريب…

علياء: شو رأيكن نأخذ (screenshot) هيك كلياتنا بصورة جماعية؟ 

يامن: أوك!
 

*خاتمة*

**********************************
 

كريستينا: وقت اخدنا هالصورة، وانتهى الحوار… يلي كان  تقيل ومليان تفاصيل وتشعبات… صفنت بمعاني الهويّة بالنسبة لكل حدا فينا، وقيمة ما يسمّى الموروث اللامادّي، وقدّيه بيصير مادّي ومحسوس بمعاشنا اليومي، خاصّة وقت نخسره ونضطر نتعامل مع فقدانه قسرًا. 

حجم خساراتنا كسوريين وسوريّات هائل… المشاركة السياسية بسوريا معدومة، الاقليات مقموعة ومطرودة، والذاكرة كل مالها عم تتشتت، واللغة واللكنة والحِرفة والمُعتقد… كلهن مهددين ومحاصرين… ومعهن شعورنا بالانتماء… وبالتالي، عم نصير نسأل حالنا: مين نحن؟ سؤال مشروع والإجابة عليه صعبة كتير بالظروف الحاليّة، بس يمكن اذا بتصير جمعاتنا وحواراتنا تشمل الحديث عنّه، ، نقدر نلاقي إجابات ترضينا، ونبتكر طرق لنسمّي الخسارات يلي حكينا عنها ونحمي يلي ضلّ منها ونشوف كيف إدراكها ممكن يقرّبنا من العدالة يلي منطمح إلها. 

***

منلتقي الاسبوع الجاي بحلقتنا التانية من ثلاثية الجرائم والخسائر  غير البشريّة، ويلي منركز فيها على خساراتنا في سوريا على مستوى الأرض والبيئة والذاكرة…

 

كونوا بخير، مع السلامة…