بالحلقة السابقة حكينا عن الموروث الثقافي السوري، وشو خسرنا منّه لليوم، وكيف ممكن نرجع نحافظ عليه ونلَمْلِمُه
بهالحلقة، رح نتحاور مع ضيوفنا الصحفي والكاتب المتخصص زاهر هاشم، الصحفية، ومؤسسة ومديرة "نساء من أجل مساحات مشتركة" ياسمين مرعي، والإعلامي وصانع المحتوى ليث العبدالله
رح نحكي مع ضيوفنا عن الخسائر البيئية من ١٢ سنة لليوم، والذاكرة المرتبطة بالمكان والبيت والتفاصيل الي منبنيها بأماكن عيشنا
نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع ٢٤ سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات
تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من ٢٩ أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية
إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف
مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف
أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل
ZIVIK
الثلاثية الثانية: الخسائر غير البشرية / حلقة ٢: البيئة
كريستينا كغدو تحاور: زاهر هاشم، ياسمين مرعي، وليث العبدالله
*مقدمة*
كريستينا: مرحبا زاهر كيفك؟
زاهر: أهلين كيفك؟
كريستينا: أنا بخير الحمد لله كيف كان يومك قبل التسجيل؟
زاهر: تمام، يعني متشوق للتسجيل.
كريستينا: وأنا كمان كثير كثير متحمسة على الحوار اليوم بيناتنا…
***
ياسمين: مرحبا يا كريستينا.
كريستينا: أهلين ياسمين سامعتينا؟
زاهر: مرحبا ياسمين.
ياسمين: مرحبا زاهر كيفك، شو الاخبار؟
زاهر: أهلا، كيفك؟
ياسمين: نشكر الله الحمد لله!
***
كريستينا: ليث أهلا وسهلا…
ليث: يا أهلا كريستين… يسعد أوقاتك، وتحياتي كمان للضيوف الموجودين لياسمين ولزاهر.
**********************************
كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة".
مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا…
اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.
***
بحلقتنا الماضية افتتحنا الثلاثية التانية، ويلي عم نسلط الضو فيها على الخسائر غير البشريّة والجرائم المحتملة المرتكبة في سوريا… واليوم رح نحكي عن مخاسر الارض، البيئة، الذاكرة والثقافة… رح نكتشف سوا كيف كل هدول متصلين ببعض، وشو بتعني هي الخسارات لاهل الارض، و للناس يلي كانوا يوما ما عايشين فيها… هل فعلا "راحت علينا" متل ما عم يقولوا كتار منا؟ ولا لسا منقدر نوثّق ونسترجع جزء من يلي راح ونحمي يلي ضل؟
بيشاركوني الحوار الصحفي والكاتب المتخصص بقضايا البيئة والمناخ زاهر هاشم، الصحفية، ومؤسسة ومديرة "نساء من أجل مساحات مشتركة" ياسمين مرعي، والاعلامي وصانع المحتوى ليث العبدالله…
**********************************
*بداية الحوار*
كريستينا: زاهر… خلينا نبلش بطفولتك، أحكيلنا شوي عن قصتك مع البيئة وتحديدا البيئة السورية، المكان اللي ربيت فيه وين كان؟ كيف كان؟ شو بتتذكر منه؟ شو في أشياء بالمحيط تبعك كانت تلهمك بطفولتك؟
زاهر: أنا من مدينة السلمية بوسط سوريا، كنت عايش بالمدينة لكن بيت جدي وبيت أعمامي في عندهن أرض بالضيعة، كما يقال يعني، فكانت الطبيعة والبيئة والبيئة الزراعية هي كنت عايشها بشكل بشكل يومي يعني، يعني فيني اعتبر نفسي من بيئة ريفية، يعني متعودين بالعطلة الصيفية نقضيها كلها كانت بالضيعة، نتعرف على النباتات على المزروعات على الحيوانات بشكل عام يعني مرتبطين فيها ارتباط أنه نحنا من هالبيئة هي، وكانت تلهمنا كثير أشياء يعني تلهمنا بالكتابة، تلهمنا بالرسم، تلهمنا حتى نكتب قصائد أحيانا؛ بتعرفي الأطفال بيكتبوا عن جمال الطبيعة والريف والأمور هي، فكنا كثير يعني يعني متأثرين فيها، بشكل دائم.
ولذلك يعني انعكست على اهتماماتي… بعدين لما كبرت، لما درست، كانت ضمن
اهتماماتي بعد ما درست إعلام، وأنا من النوع اللي يعني كنت أكتب بداية بالقضايا الاجتماعية اللي تخص المجتمع، وشفت الجانب البيئي مهم كثير، فكان عندي حب للبيئة ووعي بأهمية البيئة فـكنت دائمًا أكتب عن الشيء المهم، الشيء اللي بأثر على البيئة، الشيء بيهدد البيئة، الشيء المرتبط فينا يعني واللي بكون الإنسان هو محور محور أساسي فيه يعني، يعني الأساس أنه البيئة بتأثر على الإنسان أكثر ما بتأثر على على الأشياء الأخرى، في عنا نحنا بيئة طبيعية وفي عنا البيئة المشيدة اللي هي صنعها الإنسان، البيئة المشيدة عم تؤثر بالبيئة الطبيعية طبعًا على البحار على المحيطات على الصحاري على الأراضي على كل شيء، وعلى الحيوانات وبتهدد بانقراض أنواع نباتية، لكن تأثيرها الأساسي الأكبر هو على الإنسان اللي هو يعني أساس النظام البيئي كله على الكرة الأرضية… كان عندي موقع على الإنترنت مثل المدونة، أكتب فيها مواضيع بيئية، وأنشر أخبار بيئية، لعام 2011 بداية عام 2011 يعني قررت إني أعمل موقع موقع بيئي، موقع سميته أخبار البيئة، وهو كان يعني أساس انطلاقي بمجال الإعلام البيئي…
وكان المشروع يعني من البدايات فترتها ما كان في يعني كثير ناس مهتمة بمجال الإعلام البيئي، كان على الصعيد العربي يعني المواقع العربية محدودة ومعدودة يعني، وكان اللي الناس اللي عم تشتغل بالبيئة أنه يسألونا أنه يعني مجال خصوصا ببداية عام 2011 كانت الأوضاع السياسية والاجتماعية غير مستقرة ويعني والناس تسألنا أنه أنتم يعني الناس مهتمين أنتم مهتمين بهالمجال والناس يعني عم بتموت وكذا، فكان يعني فكرتنا أنه لأ البيئة هي أصلاً أحد الأسباب اللي بتؤدي للقلائق إذا صح التعبير الاجتماعية وغيرها…
كريستينا: يعطيك ألف عافبة زاهر… أنا شخصيا كثير بيسعدني وجود أشخاص مثلك بشتغلوا بهذا المجال، لأنه مثل ما ذكرت كثير من المرات هو لا يتعامل معه على أنه أولوية، خاصة وقت اللي بنكون عم نحكي على البيئة في سياق الكوارث الكبرى، اللي بنتسبب فيها كبشر يعني، منحس كثير من المرات أنه بكون في خطاب بيميل أكثر للتركيز على التبعات على البشر وكأنه البيئة هي مش من العوامل اللي بتأثر على البشر مثل ما حضرتك ذكرت.
زاهر: صحيح
***
كريستينا: زاهر بثلاثيتنا الثانية من الموسم الثاني من البودكاست عم نضوي على مفقودات سوريا المادية واللامادية بعيدا عن الخسائر الأرواح، اليوم برأيك، من منطلق بيئي، شو منقدر نقول انه سوريا خسرت؟
زاهر: إيه طبعًا يعني للحرب كان نتيجتها خسارة كبيرة بالمباني والبنى التحتية والتأسيسات اللي بتقوم عليها الحضارة المدنية، يعني اللي سميت لك إياه هو البيئة المشيدة كل ما صنعه الإنسان تعرض للتهديم للتخريب، فهذا الشيء أولا أثر على البيئة وثانيا أدى لفقدان موارد كبيرة من الموارد كبيرة للإنسان، يعني الأراضي الزراعية تأثرت، استقرار الانتاج الزراعي كله هذا تأثر، إما من نتيجة العمليات الحربية مباشرة أو نتيجة هجرة المزارعين، إما لخارج البلد أو هجرتهم من الأرياف إلى المدن، فأصبحت الأراضي الزراعية متروكة والإنتاج الزراعي غير مستقر، طبعًا تعرضت البيئة نتيجة العمليات العسكرية لتدمير هالشيء تدمير مثلًا شمل الغابات، حرق الغابات، إما نتيجة العمليات العسكرية مباشرة أو نتيجة ضعف الإدارة والسلطة والرقابة عليها، الثروة الحيوانية كمان يعني نتيجة نقص الأعلاف نتيجة فقدان المراعي، نتيجة أيضًا اللي ذكرته عدم استقرار المزارعين، هجرة المزارعين وهجرتهم خارج البلاد أو يعني نزحوهم إلى مناطق أخرى ضمن البلد…
هي العوامل كلها يعني كانت تضررت منها البيئة، ليس فقط البيئة الطبيعية وإنما البيئة البيئة الاجتماعية حتى اللي هي نتيجة هالعلاقات العلاقات يعني المتبادلة، يعني في عنا دائمًا ثلاثية منسميها البيئة والاقتصاد والمجتمع، هدول ثلاث عوامل مترابطين مع بعضن، أي عنصر فيهن بيختل بيأثر على العنصر اللي بعده، فيعني المجتمع تفكك الاقتصاد تدمر، البيئة الطبيعية تدهورت كل هالعناصر الثلاثة تأثرت وخسرناها اللي فينا نعتبرها مفقودات مادية ولامادية، طبعًا والعنصر البشري الأساس اللي اللي خسرناه هو كمان عنصر أساسي بهالنظام هذا كله.
كريستينا: طيب زاهر كل هذا الدمار اللي عم تحكي عنه ذكرت بعض الأسباب اللي أدت له، بالإضافة للقصف واستخدام السلاح والعمليات العسكرية، هل في أسباب ثانية أدت لهي الخسارات؟ وإذا بدك تفكر بالخسارات هي جغرافيا، وين نقدر نقول بتتمركز أكثر شيء هي الخسارات.
زاهر: طبعًا إضافة للحرب وآثارها والقصف يعني على معظم الجغرافيا السورية كلها يعني تأثر وتدمر البيئة، لكن في ظروف ثانية فينا نعتبرها كانت يعني موجودة أو ممكن تنوجد بأي مكان، وتتعرض لأي بلد مثلًا يمكن الجفاف مثل الظروف المناخية القاسية اللي بتترافق أحيانا وممكن أحيانا سيول للفيضانات، لكن بشكل أساسي يعني سوريا تعرضت لأزمة جفاف كبيرة في المنطقة الشمال الشرقي والشمال الغربي من سوريا.
هي تعرضت لجفاف كبير ونقص مياه ونقص مياه الفرات، يعني كل هذا كانت نتيجة عوامل بيئية وظروف مناخية، لكن العمليات العسكرية والحصار ووجود عدم استقرار السلطة يعني، في عنا عدة سلطات أو عدة قوى مسيطرة على الأرض سلطات أمر واقع، إضافة إلى سلطة النظام في المناطق اللي كان مسيطر عليها واللي وسعها لاحقا، فهي كلها يعني ساهمت بـ فينا نقول يعني مضاعفة الآثار البيئية، فيما لو حصلت هذه الأثر على مثلا بأماكن ثانية، يعني مثلًا تركيا تعاني من الـ من ظروف الجفاف، العراق يعاني من ظروف الجفاف مثلً،ا لكن كوضع سياسي فيه يعني نوعا ما استقرار سياسي أكبر، أما في سوريا، وخاصة يعني المنطقة الشمالية هي أكثر منطقة تضررت بآثار تغير المناخ، فيني أذكر لك كمان على سبيل المثال يعني حتى حرائق الغابات اللي بتكون يعني بساهم الجفاف وتغير المناخ بانتشارها، لكن كان يعني في ظروف اللي هي فينا نعتبرها غياب السلطة والفساد في أكثر من منطقة، انتشرت عصابات لسرقة الأخشاب والفحم أو بسبب يعني الرغبة لتغيير طبيعة الأراضي من زراعية لسكنية أو تجارية، هذا الشيء أدى إلى بغياب الرقابة والسلطة، أدى إلى انتشار حرائق غابات مفتعلة دمرت جزء كبير من الثروة الغابية اللي هي بتضم يعني بتضم يعني كميات كبيرة من التنوع البيولوجي وعدا عن أنه يعني بتساهم بتلطيف الجو بامتصاص ثاني اكسيد الكربون بتحسين التربة وبمنع الأعاصير أو العواصف بنسميها الهوائية، فكل هذا نتيجة غياب السلطة غياب الرقابة، عدم وجود سلطة قوية بكل المناطق حتى بما فيها مناطق النظام إنها تسيطر على الوضع الأمني والاستقرار بالمنطقة فهذا ضاعف من الآثار البيئية…
كريستينا: واضح تماما… كنت عم تقول عن كيف تم حرق الغابات واستخدام الموارد الموجودة بالغابات للفحم والخشب وغيره؟ عندي فضول أعرف وين وايمتى بلشوا السوريين والسوريات يلجأوا لطرق بديلة ليأمنوا فيها موارد أساسية مثل الغاز والكهرباء والمي والتدفئة وغيره.
زاهر: يعني هي الطرق البديلة بدأت من بداية من بداية الحرب يعني السنوات الحرب الأولى اللي هي تقريبا فينا نعتبرها من 2013 بدأ الصراع يأخذ شكله المسلح الواضح يعني، كل هذا بدأت وقتها يعني النظام بدأ يحاصر الـ مناطق واسعة بكل مناطق سوريا بريف دمشق وبريف حمص وبكل يعني أكثر من منطقة… فكانت يعني الطرق البديلة بدأت تظهر نتيجة الحاجة يعني مؤخرا يعني انتشرت ألواح الطاقة الشمسية بشكل واسع في مناطق النظام وفي وحتى في المناطق الشمالية وفي إدلب وهيك، في غيرها من المناطق صارت يعني تجارة الألواح الشمسية رائجة بشكل كبير، لكن يعني مع أنه هي يعني هذا من البدائل الجيدة البدائل الجيدة أو الصديقة للبيئة لكنها غير كافية يعني وغير وغير مجزية اقتصاديا يعني، بتسبب أعباء اقتصادية كثيرة على على السكان، إضافة أنها عم توصل يعني بمواصفات غير غير نظامية غير قياسية و عم يدفع المستخدم يعني ثمن كبير مقابل بضاعة غير جيدة، لكن في يعني من الناحية الثانية في بدائل كانت يعني ضارة جدا بالبيئة، منها على سبيل المثال كان تكرير النفط بوسائل بدائية يعني مناطق الشمال السوري ومناطق اللي فيها منابع النفط، كان في تكرير للنفط بطرق بدائية، هذا أثر طبعًا على على المياه على التربة أثر على الهواء الاستنشاق استنشاق نواتج سامة من الـ من نواتج النفط، فهذا كثير كان يعني له أثر كبير على هذا الشيء، كان في حتى في بعض مناطق الريف المحاصر كانوا يعتمدوا حتى على حرق العلب البلاستيكية للحصول على زيوت لتشغيل المولدات أو أو غيرها، فهذا كمان هي يعني هذا الاستخراج الزيت الزيوت القلي للاشتعال بهالطرق البدائية له آثار صحية كبيرة وآثار بيئية وأهم شيء يعني له ضرر مباشر على الناس اللي عم تستنشقه؛ لأنه بينتج عنه كثير مركبات كيميائية ضارة بالصحة.
كريستينا: تماما.
زاهر: وكان في نعم، كان في كمان يعني الكهارباء يعني معظم المناطق اللي تعرضت لنقص بإمدادات الطاقة الكهربائية اللي بتيجي من محطات الحرارية النظامية اللي كانت بتشغلها الدولة إما نتيجة خروجها عن خروج هذه المحطات عن سلطة الدولة أو حتى اللي المحطات اللي تحت سلطة الدولة تحت سلطة النظام يعني كانت غير مجهزة بالوقود الكافي لأنها تشتغل، لذلك حتى انتشرت يعني مولدات كهربائية خاصة عند السكان مقابل اشتراكات شهرية يسموها الأمبير، والمياه كانت تتوزع بالصهاريج، وصهاريج كان معظمها يعني غير مراقب صحيا ومن مصادر غير نظيفة يعني تم أخذها من آبار غير غير نظيفة، وهذا زاد أخطار كثير من الأمراض مثل الكوليرا والإسهال، ونقص المياه أدى يعني نقص النظافة أدى أيضًا لأمراض كثير كبيرة، فكان يعني في تأمين في بعض الموارد الطاقة لكن بشكل بدائي وبشكل غير صحي.
كريستينا: شكراً كثير زاهر على جوابك الشامل وراح نتعمق شوي كمان بأثر هذا الموضوع على الصحة…
كريستينا: مساء الخير ياسمين…
ياسمين: مرحبا يا كريستينا.
كريستينا: أهلين ياسمين، سامعتينا؟
ياسمين: انا سامعتك ايه!
كريستينا: كتير مبسوطة إنك انضميتي لنا اليوم بهذا الحوار…
بداية ياسمين بحب اسألك عن تجربتك بتأسيس الحوار السوري الأولى بالمنفى بين سنوات 2013 و 2015، من اللي سمعتيه وقتها واختبرتيه، والحوارات الي خضتيها وسمعتيها من الناس، شو كانت ابرز المواضيع يلي كانت شاغلة بال السوريين والسوريات بهديك الفترة بالناحية المتعلقة بالمفقودات اللامادية، ممكن من حيث البيوت، الاملاك، الموروث الثقافي، الأرض… شو كان في بوقتها مواضيع شاغلة بال الناس وعم يحكوا فيها؟
ياسمين: هلأ الحقيقة يعني هي التجربة بلشت بغازي عنتاب، بمكان كثير قريب من الحدود السورية بهداك الوقت ويعني فيني قول أنه غالبية السيدات بشكل أساسي يللي حاورتهن بهداك الوقت يعني كان شغلهم الشاغل هو ذاكرتهن عن المكان اللي هن بيمتلكوه هن اللي بحسوا فيه بخلينا نقول بالـ(Safety) بالأمان بشكل أساسي، وكان في حالة عموما من يعني عدم تقبل أنه هنه صاروا برا، بتذكر أنه في جزء كبير من الصبايا كانوا دائمًا يحكوا أنه هن عم يتعاطوا مع البيوت الجديدة، بشكل مؤقت مع يقبلوا يشتروا فرش ما عم يقبلوا يشتروا حتى ملاعق بتشبه بعضها؛ لأنه كانوا بيعتبروا أنه هن رح يرجعوا بعد شوي أو يفضل أنه ما يبنوا علاقة مع مكان جديد مشان كمان ما يحسوا بخيبة الفراق بس فيني قول أنه بهداك الوقت ما كان في هذا الشعور الحاد، أنه الناس خسرت الفرصة أنه هي ترجع أو هي تحس أنه راح يكون فيها تكون بالمكان اللي جاي منه مثلا من المعرة ولا من درعا ولا من ريف الشام، ولا من حمص ولا من أي مكان ثاني.
كريستينا: طيب من خلال تجربتك بالعمل مع الناس وبينهن، كيف برأيك بتتقاطع الظروف السياسية والاجتماعية والبيئية مع حيوات الناس؟ يعني أنت بلشتي تذكري كيف الناس ما بدها مثلا تبني علاقة مع المكان الجديد، لأنه لسا عندا أمل بالرجعة، فيكِ شوي تتوسعي بهي النقطة ونحكي عن تقاطع الظروف الخارجة عن سيطرة الناس مع حيواتهم اليومية؟
ياسمين: الشيء الأساسي بظن كريستينا يلي حتى أنا كياسمين والناس اللي كنت قابلتهم بهداك الوقت… الناس كانت عم تعيش صدمة أنه هل نحنا حقا غادرنا المكان يللي نحنا جايين منه ولما منحكي عن المكان ما بس بنحكي عن البيت اللي هو بيتنا، بنحكي عن الجيرة، بنحكي عن الألفة بأنك تعرفي الأماكن، كيف تقدري توصلي على أقرب محل؟ وكيف تقدري توصلي على أقرب صيدلية؟
اللغة! هي كانت شيء كمان كثير مهم يعني نحنا عم نحكي عن فترة وجودنا بتركيا لغة غريبة تماما، فالتقاطع بكون لما يبلش الواحد يحس أنه عم يفقد التلقائية بالحياة اليومية أنه أنا مين الناس اللي بعرفهن أنا يعني في صبايا بتذكر حكوا لي كثير عن شغلة وحتى أنا شخصيا كمان مريت فيها وما زلت بمر فيها لليوم، أنه لما مثلًا أنت بتستأجري بيت وبيكون للمصادفات مثلًا توجه طلعة الشمس فيه بنفس التوجه طلعت الشمس بالبيت اللي أنتِ ربيتي فيه، بتفيقي باللاوعي تبعك وأنت مفكرة أنه لح تطلي من هذا الشباك ورح تشوفي بيت فلان اللي هنه جيرانك مثلًا، وهذا الشيء كثير صعب، يعني بيحتاجه الناس وقت ليخلقوا توازنات جديدة ويبنوا علاقة جديدة بالمكان، كان في ناس رافضة تماما أنه هي تحفظ الأماكن حتى بعد ما جيت على ألمانيا كثير منحكي بهالتفصيل أنه نحنا أخذنا وقت لصرنا نقبل أنه نركب بالـ(كلمة ألمانية) أو ما يسمى بالـ(كلمة ألمانية) ياللي هو وسيلة المواصلات اللي بتعبر بالشوارع، لأنه أنت عم تبني ذاكرة بصرية مع مكان جديد وأنت عندك خوف منه وأنت ما بدك تبنيها، فالفكرة بتيجي من الـ مثل ما قلت يعني الإحساس بالأمان ما كان بالدرجة الأولى والناس اللي هي بتأسس لك علاقة وثيقة وراسخة معه…
كريستينا: طب ياسمين من حواراتك مع الناس هل كنت تشعري أنه الناس قادرين يسموا الشيء اللي عم يمروا فيه كحداد على فقدان لأشياء وأماكن وذاكرة ومعاش مهم بحيواتهم؟ ولا كانوا يطلقوا عليه ممكن أسماء أخرى؟ أو هل أصلاً كانوا يسموا هي المشاعر اللي عم بمروا فيها؟
ياسمين: أكثر شيء كنت عايشة معهن هو إصرارهن على أنه يضلوا يعيدوا الذاكرة، يضلوا يحكوا عن المكان يضلوا يوصفوه وما كان في تسمية للمشاعر على قد ما كان في نوع من ما بعرف إذا فيني اسميه الغضب أو النقمة أو الرفض لشكل الحياة الجديد اللي هن عم يعيشوه، خصوصي للناس اللي مروا بفترة من التنقلات مثلًا بالشمال السوري عاشوا بمناطق حدودية ما فيها يعني حتى الحدود الدنيا من الاحتياجات الأساسية عم نحكي عن الناس في 2012 في 2013 أكثر شيء، لاحقا صرنا نسمع شيء بين النساء هو الحكي عن يعني الانتهاك اللي له علاقة بالحنين وهذا الشيء يعني بظن كثير خاص وكثير عميق أنه الناس تبلش تحس أنه هي مو بس انتهكت بممتلكاتها هي ما بس انتهكت بالناس اللي بتحبها، هي انتهكت بذاكراتها هي انتهكت بعلاقتها مع الـ مع الأماكن اللي هي بتنتمي لها، بس هي كانت بمرحلة متقدمة يعني هذا الحكي بلشنا نسمعه من الناس يمكن لما هضموا أكثر أو استوعبوا أكثر تجربة الخروج قسرية من أماكنهم فينا نقول بعد 2018 حتى يمكن.
كريستينا: بهي المرحلة المتقدمة هل كانت الناس تذكر مثلًا عناصر معينة بالبيئة المحيطة فيها كجزء من ذاكرتها؟ مثلا المواشي اللي كانت عندها؟ أو الأرض اللي كانت عندها؟ أو الشجر اللي كان مزروع بالمحيط البيئي تبعها؟ أو أي شيء أو حتى الزريعة المنزلية، بسمع قصص من ناس كانوا يحكوا بالتفصيل عن الزريعة اللي كانت عندهم بالبيت.
ياسمين: صحيح.
كريستينا: ومتى بتزهر ومتى بتموت، فهل بهي المرحلة المتقدمة هي العناصر كانت حاضرة بالحوارات؟
ياسمين: مئة بالمئة كريستين، الحقيقة أنا يعني كمان بعد ما جيت على ألمانيا صار لي عمليا من نهاية 2016 بشتغل على مشروع هو مرتبط بالعمق بالذاكرة الفردية للنساء تحديدا أو بشكل أساسي نحنا بنشتغل على أنه السيدات يدونوا ذاكرتهن، الحقيقة بتدهشك الذاكرة الحية للنساء عن بيتوهن عن التفاصيل اللقاءات النسائية ولقاءات العيلة، الزريعة مثل ما تفضلتِ كريستين، حتى لما بحكوا لك عن أشياء صغيرة كان لها علاقة بفرش البيت بكيف أثثوا البيت، في عندك يعني كم من النساء اللي هن عاشوا بالأرياف أو يعني بالأماكن اللي مانها بوصلهن المدن وهي أماكن يعني معروف بسوريا بفترات ما بالسبعينات وهيك أنه حتى بعد يعني أنه في كثير ناس بنت بيوتها بايديها يعني أنه العيلة بتبني البيت، وهذا بضاعف كثافة العلاقة مع المكان أنتِ لما في ست بتيجي تقل لك أنه أنا مثلًا إجاني الطلق بابني الكبير وأنا عم ناول زوجي الخفان لحتى هو يبني حيط بالبيت مثلًا، فأنتِ فيك تتخيلي قديش بكون يعني قديش بكون أول شيء حاضرة هي الذاكرة طول الوقت وبعدين قديش بكون صعب أنهن يتخلوا عنها، في نساء كثير يعني أو مو كثير بس في نساء يعني حكوا عن الفترات يللي مثلًا بشهر خمسة لما تبلشي أنت تنقلي الزريعة وتوسعي عليها أو تنكشيها مشان هي تفتح، في ناس بتحكي عن المونة، في ناس حكت عن طقوس الأعراس، صباحيات الأعياد واللي هي بالعمق كانت بتدور حوالي فكرة وحدة هي قيمتهم الاجتماعية كأفراد بالمنافي، وقديش عم يقدروا يرجعوا يؤسسوا علاقات بديلة تمنحهن التوازن يلي كانت أماكنهم السابقة بكل تفاصيلها بما فيها زريعة والعفش والجيران والسطحية والبلكونة هي يعني بتمنحهم إياها.
كريستينا: قشعر بدني وأنت عم تحكي يعني هي التفاصيل كثير من الأحيان بتضيع بالعجقة تبع الكوارث الكبرى كنا عم نحكي أنا وزاهر شوي بهذا الموضوع قبل ما تدخلي، ومع هيك هي هاي التفاصيل الصغيرة اللي بتشكل حياة البني والبني آدمة كل يوم يعني، فكثير مفهوم أنه هي هاي التفاصيل اللي تكون أكثر شيء عم تطلع بالذاكرة وعم بتعيدها الناس وعم بتحاول من خلالها أنه تحافظ على التواصل مع هذا المكان اللي ممكن عم تبلش تدرك أنه بجوز بحياتي ما أرجع عليه.
عندي سؤال بيخص شوي تقاطع السياسة مع موضوع اللي عم نحكي فيه، هلأ أنت عملك تركز بين سوريا وتركيا وألمانيا وهي دول مختلفة بسياسات مختلفة وطبيعتها مختلفة، هل هذا الاختلاف بسياسات هي الدول؟ بيأثر بشكل مختلف على ذاكرة السوريين والسوريات ومشاعرهن تجاه هي الأشياء اللي فقدوها؟
ياسمين: يعني هون بدي تسمحي لي أحكي من منظور كثير شخصي…
كريستينا: أكيد تفضلي.
ياسمين: بحس أنه موضوع الذاكرة المرتبطة بالمكان لما أنت تكوني مغادرة قسريا ما بيتغير، يعني هلأ أوكيه بحس مرات أنه ببرلين مقارنة بتركيا أو مقارنة بلبنان أكيد مع كل التقدير للمكانين، بس بحس أنه في حد من الرضا بيمنحك ياه المكان له علاقة بالنظام له علاقة بالانضباط له علاقة بالكرامة له علاقة بالنظافة إذا بدك بالحقوق العامة يعني، بخليكي مرات تسألي أنه كيف رح تكوني لما ترجعي؟ أنا لليوم بحس كمان أنه في شكل حياة خلانا نكون أشخاص مختلفين شوي إجرائيا يعني على مستوى الحياة اليومية.
بس في نفس الوقت في هذا الطوق اليومي لأنه أنت ترجعي للمكان، ترجعي بس لو زيارة، يعني أنا بحس دائمًا أنه الموضوع هو مرتبط بالعمق بقسرية إنك برة، بقسرية أنه أنت ما فيكِ ترجعي، بحس أنه يمكن الموضوع يكون أخف وطأة لما يكون عندك خيار أنه فيكِ تروحي، بس أنت ما بدك تروحي، مثلًا أنا ببيتي محاولة كثير جيب تفاصيل بيت أهلي أو مو تفاصيل بس بيت أهلي، بيت أهلي وبيت جدي، يعني مثلًا في مكان ببيع يدويات من مصر ببيعوا أطباق قش، أنا بتذكر أنه ستي أم أمي كانت بتصنع هي الأطباق على يدها، أنا مثلًا معلقتهم معلقة منهن ببيتي، الزريعة، السجاد، الحدق، الياسمين، عند عندي ياسمينات مفتحين بطيروا العقل، بحس أنه ما فيني احتال على فكرة أنه أصنع من هذا المكان مكان لالي، بدون ما أجيب التفاصيل، مرات بحس أنه عم نرجع هون للسياسة شوي، لما بحكي عن بيتنا يلي هو بشبه أبسط بيوت إذا بدك اللي كانت بسوريا، بحزن كثير أنه نحنا غادرنا البيت وما معنا صور، فأنا دائمًا بحس أنه بشار الأسد هو سرق ذاكرتنا كمان عن الأشياء الحنونة بحياتنا، خلاكِ تطلعي من مكان أنت عندك صورته بذاكرتك بس أنتِ ما عندك ولا دليل عن شو بتحكي عنه للناس شو الجنينة؟ شو العريشة؟ شو شجرة التين؟ شو الرمانة؟ من وين عم تطلع الشمس؟ من وين بتغرب؟ فكمان هذا بنرتبط بالعمق بالسياسة ولما تيجي أنت لتصنعي لبدائلك بالمكان الجديد أنت كمان دائمًا بتصدمي بعوائق سياسية...
لما بتكون البلدان الجديدة بدها اياك تتطبعي بطابع المكان الجديد بدها اياكي تتأقلمي معه أكثر، وهذا بجزء منه مطلب سياسي للدولة اللي عم تحتضنك واللي عم تستثمر فيكِ إذا فينا نقول هيك، بس أنتِ كمان بكون عندك هذا الإصرار دائمًا إنك ترجعي بالرجوع لورا، فبتضل علاقة مخلخلة بتضل علاقة فيها هيك شيء ما بعرف كيف أوصفه الحقيقة بس هو مانو متوازن بالعمقين.
كريستينا: معك حق هو بالآخر الشخصي هذا كله سياسي، يعني هن مش مفصولين عن بعض بولا شكل من الأشكال، وعم فكر كمان على قصة موضوع الذاكرة أنه ممكن مع الوقت حتى الواحد يصير يحس حاله أو تحس حالها أنه ما عاد عم بقدر صدق ذاكرتي، هل هي التفاصيل فعلًا كانت موجودة؟ لأنه ما عندي هذا الدليل مثل ما أنت كنت عم بتقولي…
كريستينا: يبدو أنه ليث جاهز ينضملنا للحديث، وأنا كثير متحمسة أنه نستقبله معنا… ليث! مبسوطة إنك معنا اليوم.
ليث: شكرا الك، وأنا سعيد جدا!
كريستينا: ليث أنا اللي بعرفه إنك تركت سوريا مو من كثير زمان صح؟
ليث: بالضبط.
كريستينا: فيك تحكي لنا شوي عن شكل الأرض والوضع البيئي يللي شفته قبل ما تطلع؟
ليث: خليني بالبداية أحكي لك، أنا طبعًا يعني ما صار لي زمان عن جد تارك سوريا خليني أحكي لك عن مدينتي يلي كنت موجود فيها من اندلاع الثورة السورية لحد التهجير اللي هي مدينة دوما، تقع بالغوطة الشرقية والغوطة الشرقية طبعًا إحنا منعرف أنه في لدمشق رئتين، الغوطة الغربية والغوطة الشرقية هي منطقتين موجود فيهن عدد كبير من الأشجار والغابات هناك، وفينا نقول هني رئتين العاصمة دمشق يعني أي حدا من السكان بتسأله عن رئتين دمشق فبقول لك أكيد الغوطة الشرقية والغربية، لأحكي عن مدينة دوما اليوم قبل الثورة طبعًا كان فيها بساتين إن كان من العنب من الزيتون من الأشجار المثمرة، وكان موجود فيها هيدي البساتين على امتداد النظر، إضافة لهذا الشيء موضوع العبق اللي بكون موجود ببداية فصل الربيع...
بفصل الصيف، الحقيقة كانت مدينة خضراء ورائعة جدا، الشيء المحزن يلي كنت شاهد عليه بعد اندلاع الثورة السورية، ولما النظام السوري حاصر هي المناطق بعام 2013 وقت أطبق الحصار على المنطقة، ما عاد في وقود، ما عاد في وسائل للتدفئة، ما عاد في تغذية، ما عاد في أي شي، الناس صارت تلجأ لموضوع قطع الأشجار بشكل جائر طبعًا بالنسبة للغابات الموجودة هناك، وهذا الشيء أثر على مناخ البيئة، ارتفاع درجات الحرارة، اختفاء أنواع كثير من الطيور والعصافير، لدرجة بدي أنوه عليها أني مرة رافقت صياد لمدة ثلاث أيام بساعات الفجر الباكر يعني هون بكون الطيور عادةً بتكون موجودة بشكل كثير على الأشجار، فدخلنا على مناطق بمنطقة بدوما ما اسمها اللعب معروفة كثير طبعًا مين ما سألتوا عنها هي منطقة مليانة أشجار، ما قدرنا نصطاد أول يوم ولا عصفور، طبعًا أنا ما كنت عم بصطاد لنوه؛ لأنه أنا ما بحب الصيد يعني بعتبره يمكن تعدي على حرية الحيوان، إضافة لهذا الشيء أنه العصفور يعني لو الواحد اصطاد 10 عصافير، وأكلهن فهن يعني لا بشبعوا ولا بنفس الوقت بيعملوا شيء، فأنا ما بحب صيد العصافير أو الصيد بشكل عام، بحس أنه هي الحيوانات لازم تبقى يعني موجودة، فطلعت أنا وياه أول يوم لحاول يصطاد ما حسن يصطاد ولا عصفور، ثاني يوم كمان نفس الشيء، ثالث يوم اصطاد عصفور واحد، بالآخر أخذه كبوا للقطة بالبيت وقال لي أنه الغوطة لما كنا ننزل عليها وهي المناطق كنا ننزل ونصطاد عدد كبير من العصافير هون وبخلال ساعة، يعني بنصطاد لأكثر من أربعين عصفورة وأكثر من خمسين عصفور بنصطادهم وبنيجي بالبيت 4-5 نآكلهن، قال لي شوف هلأ ثلاث أيام ما حسنا نصطاد غير عصفور واحد، قال لي ما عم تضل خير بالبلد ابدا، إضافة لهذا الشيء هو قطع الأشجار هذا الشيء أثر كثير على يعني خلينا نقول على الطيور موجودة هناك، وإضافة على موضوع المناخ تغير الوضع على أنه درجات الحرارة ارتفعت كثير بفترة الصيف والناس طبعا كانت تلجأ لقطع الأشجار لاستخدامها للتدفئة بسبب الحاجة الماسة وعدم وجود وسائل لموضوع التدفئة.
كريستينا: مؤسف كثير اللي عم بتوصفه ليث، من خلال شغلك يعني إذا بدنا نتوسع شوي بالحديث عن هذا الموضوع ونروح على يعني نوسع شوي الموضوع.
ليث: نعم.
كريستينا: هلأ أنت اشتغلت على توثيق الكوارث البيئية وتابعتها وغطيتها.
ليث: نعم.
كريستينا: هل بتقدر شوي توصف لنا حجم الكارثة البيئية في سوريا من تجربتك المهنية، ووين موجودين الأشخاص إذا بدنا نحكي من منطلق جغرافي بأي مناطق موجودين الأشخاص اللي اكثر شيء تضرروا من هي الكوارث؟
ليث: تمام، كريستينا بالنسبة لموضوع الأشخاص أنا الحقيقة يعني بعتقد أنه كل الشعب السوري تضرر من موضوع هي الكارثة أنا من فترة كنت عم بعمل مشروع ياللي هو التوثيق لـ الموضوع البيئة والمناخ، وأطلقت عليه اسم مبدئي هي الكارثة المؤجلة، لأنه حقا هو كارثة مؤجلة لا فيما بعد، يعني الناس مانها وعيانة على هي الكارثة، ولح أحكي بالسياق يعني أنا كثير اصطدمت مع منظمات ومع عالم خلال هذا الشي، قبل ما انتقل خليني أحكي عن مدينة دوما عن نقطة كثير مهمة قبل ما أطلع من مدينة دوما وانتقل لشمال غرب سوريا بعد التهجير، بمدينة دوما كان في ظاهرة كثير كثير أثرت على موضوع المياه هناك والتلوث، يلي هي ظاهرة حفر الآبار الارتوازية، بفترة تقريبا 2014 لحد الـ2018 قبل التهجير، بمدينة دوما طبعًا ما كان في كهرباء وكان في صعوبة لأنه الأهالي تحصل على ماء، فكانت تلجأ منظمات المجتمع المدني لحفر آبار ارتوازية بكل شارع أو بكل حي، لدرجة أنه ما فيكِ تمشي بشارع إلا بتلاقي في غرازة وعم تغرز بئر ماء، ويعتمدوا أيضًا بعد ما يغرزوا بئر الماء على تركيب كباس.
الكباس طبعًا هو يعني عبارة عن آلة ديناميك ميكانيكية بتم استخدامها باليد بقوة اليد لحتى المضخة اللي بتشتغل على شكل يدوي تطالع ماء، الشخص الثاني بيملأ البيدون اللي معه أو السطل أو أي شيء، فكانوا الأهالي تستخدم هذا الشيء بسبب انقطاع الكهرباء، وإضافة لهذا الشيء لجأت المنظمات المجتمع المدني لحفر هي الآبار، حفروا بمدينة دوما عدد كبير من الآبار الارتوازية، بلغ عددها أكثر من 500 بئر، هذا الشيء ساهم بتلويث المياه راح نحكي ليش طبعًا، وساهم بأنه مستوى الماء ينخفض بشكل كثير ملحوظ، يعني مثلًا بمدينة دوما كان لما الشخص يحفر على مسافة 30 متر كان يطلع ماء، بعد فترة صار على الـ35 بعدين على الـ40 بعدين امتدت للـ60 أو الـ70 متر، صار الشخص يحفر لحتى تطلع عروق الماء الموجودة بالأرض، طبعًا هذا السبب كان هو كثرة الآبار الارتوازية يلي موجودة هناك، بدي أحكي عن شيء كثير مهم أنه هي الآبار الارتوازية اللي حفروها أيضًا ما استفادوا منها، خلال شهرين أو ثلاثة صار في تلوث هي الآبار الارتوازية بشبكات مياه الصرف الصحي، اللي هي أساسا مانها عميقة وبتكون سطحية عادة بتكون تحت الأرض بمترين أو متر واحد، هذا الشيء ساهم بأنه تسريب مياه الصرف الصحي على هي الآبار تخلي هي الآبار بتتلوث، صار حالات تسمم وصار حالات مرضية كثيرة والمياه صارت آخر شيء تطلع مرة بشكل لونها بني مرة أسود مرة المياه عكرة لحتى هي الآبار منعوا أنه يستخدموها أو أنه يشربوا منها، مع ذلك مع الأسف الشديد تموا مستمرين بعملية الحفر، رحت لأحد المنظمات اللي كانت يعني أكثر منظمات تعنى بموضوع حفر هي الآبار وتناقشت مع مدير المنظمة، أنه شو السبب عم تحفروا هي الآبار وهي منا حاجة ما في حاجة لها، وبنفس الوقت ما عم تستفيدوا مانها شيء، بتحفروا البئر اليوم بتلوث بعد شهر وبتخرب المضخة الموجودة عليه والمضخات كلها صار بدها صيانة، وبالتالي الناس ما استفادت شيء، فقال لي أنه سياسة الممول؛ الممول هو بده مننا يحفر آبار وما فينا نجيب تمويل إلا إذا عملنا هيك، فنحنا بنحط تكلفة البئر مثلًا خمسين ألف هو بكلف 25، الـ25 الثانية بنستخدمها لشيء ثاني، ما فينا إلا ما نتبع سياسة الممول، فهذا كان شيء هو تغول ممول على موضوع السياسة العامة بالنسبة له للتمويل، وجهل المنظمات أو اتباعهن لسياسة الممول، كان هدفهم الوحيد أنه فقط يجيبوا تمويل، ما هدفن البيئة أو الناس أو الشيء اللي يصير نهائيا.
كريستينا: طيب ليث بالإضافة يعني عم فكر هلأ وأنت بتحكي أنه المشكلة هاي كثير مركبة وفيها تقاطع لكثير عناصر، ويمكن هذا مرات بصعب حل هذا النوع من المشكلات، هل في آليات أخرى أو طرق أخرى الناس عم تتضرر صحتهم من خلالها وقت يلجأوا لأنهم يلاقوا موارد بديلة، بالإضافة للأشياء اللي أنت ذكرتها، من خلال متابعتك ورصدك للأشياء؟
ليث: نعم، بالنسبة لموضوع الموارد البديلة كانت هي عادة بمدينة دوما كل بناية أو كل حي بكون في غرز، هذا سابقا من قبل الثورة، أو في اشتراك بالبلدية يلي هي اشتراك المياه بالبلدية كانت دائمًا توزع المياه على كل البلدات والمناطق والحارات والأبنية الموجودة هناك، فبعد تضرر البنى التحتية بسبب قصف النظام السوري، وصارت هي طبعًا كل الأحياء هناك وكل البنى التحتية بدها صيانة، وما تم إعادة الصيانة لها، هذا الشيء خلى هي البنى التحتية تكون متضررة والناس ما تحصل على المياه بشكل عادل وبشكل نظيف حتى يعني، بدي انتقل لنقطة كثير مهمة بعد تهجيرنا للشمال السوري وأحكي عن الكارثة الأكثر بالنسبة لموضوع البيئة هناك اللي كنت شاهد عليها، بدي أحكي أول شيء عن مدينة عفرين طبعًا أنا تهجرت لمدينة عفرين بعد ما كانت مسيطرة عليها قوات المعارضة…
كانت مسيطرة قوات المعارضة جديد ما صار لها مسيطرة شهر أو شهرين، دخلت على مدينة عفرين كانت مدينة عفرين خضراء، فيها عدد كبير من الأحراش والغابات الموجودة، وحتى لو فتحنا مقارنة إحنا على جوجل ايرث بين مدينة عفرين بعام 2018 وبين هلأ، بنلاحظ متحول لونها للون بني، ومن خلال المشروع أيضًا اللي اشتغلته بمدينة عفرين على توثيق هي الانتهاكات، الشيء اللي بدي أحكي عنه بداية هو أيضًا موضوع المياه مدينة عفرين بتتغذى على بحيرة اسمها ميدانكي بمنطقة اسمها ميدانكي والبحيرة اسمها منطقة بحيرة ميدانكي، بتتغذى عليها مدينة عفرين بالكامل هو عبارة عن بحيرة كبيرة في عليها مضخات وفي مضخات أيضًا بتعطي تعقيم لهي المياه، بعدين بتم نقلها للأحياء السكنية، يلي شاهدته هناك هي انتهاكات الفصائل العسكرية، عادة فصائل عسكرية بتكون جنب هي البحيرة عم يسبحوا أو عم يصطادوا سمك، والاسوأ من هيك أنه بحاولوا يلوثوا هي البيئة، مثلا من أحد الشغلات اللي كنت شاهد عليها، أحد المجموعة من العساكر التابعين للجيش الوطني، فتح قنبلة اللي هي قنبلة تبع اللي بيستخدموها بالمعارك على الجبهات يعني، ورماها بقلب بحيرة ميدانكي، لعدة ثواني انفجرت هي القنبلة وطفى عدد من الأسماك على وجه المياء حجمه طول الأصبع تقريبا، بعدين لقى سمكة كبيرة شوي أخذها ومسكها هيك وزدتها، لعب يعني بالمناطق اللي هناك موجودة بشكل ما في رقابة عليه، إضافة لهذا الشيء أخذ بارودة، حطه على الرش وضرب مخزن كامل بقلب المي، وبعد منها صارو يضحكوا وحملوا حالهن وضلوا ماشيين، طبعًا أنا كنت واقف يعني وعم شوفهن وما حدا قابه أبدا، ولا مكترث لموضوع البيئة أو هو فقط عم يلعب، فعمل هذا الشيء.
بدي أحكي عن شغلة ثانية قطع الأشجار هناك بحيرة ميدانكي بحيط فيها عدد كبير من الأحراش والغابات. بقوموا دائمًا عناصر الجيش الوطني هناك طبعًا أنا ما بدي أحكي عن كل الجيش الوطني بعض العناصر بسبب تأخر الرواتب بسبب أنه ما معه مصاري بقطع عدد من الأشجار وبيأخذهن ببيعهن لمحلات الخشب أو محلات الحطب وبيأخذ حقهن، طبعًا هذا الشيء بيعملوه بشكل دائم، تماما وما في رقابة عليهن ابدا ابدا لا من قبل الفصيل اللي هن تبع لاله ولا من قبل منظمات المجتمع المدني الموجودة هناك بشمال غرب سوريا، وإذا اتخذوا يعني إذا كبرت القصة كثير واتخذوا ممكن بحقهن إجراء فبيأخذوا هذا العنصر اللي عمل هيك، بسجنوه لمدة سبع أيام 8 أيام برجعوا بطالعوه، وكأنه ما صار شيء وبرجع بعاود نفس تكرير القصة، وما في أي رقابة موجودة هناك على هي المناطق، لدرجة أيضًا أنه الوضع بالشمال السوري عم يزداد الكارثة تبعه ولو برجع بقول لكم لو منطلع على صور جوجل إيرث نحنا بعام 2018 أو عام 2011 وصولا لهلأ بنلاحظ أيضًا الحدائق العامة الموجودة هناك كيف صار لونها بني، خلينا ننتقل لمدينة إدلب ونحكي أيضًا عن الحدائق الموجودة بين الأبنية السكنية، بعد لجوء الأهالي لقطع هي الأشجار ولأخذها للتدفئة، مثل حديقة مثلًا الزير موجودة بمدينة إدلب، صارت عبارة عن صحراء، وأيضًا حديقة الجلاء وكثير حدائق أخرى، هذا الشيء طبعًا كله بيعتمد على العوز الموجود بصفوف المدنيين للتدفئة إضافة لهذا الشيء لتقصير المنظمات المجتمع المدني بتوعية هدول الناس وسد حاجتهن أيضًا، العوز الموجود عند الناس.
كريستينا: شكراً كثير ليث على هي الصورة كمان الشاملة والمؤسفة كثير يعني مثل ما قلنا قبل شوي المشكلة كثير مركبة والأطراف المعنيين كتار…
كريستينا: ياسمين عندي سؤال الك هون بالحديث عن الضرر يلي ممكن والأثر يلي ممكن يعيشوه الناس من الكوارث البيئية هلأ بكل أنحاء العالم الانتهاكات ضد البيئة والموارد الطبيعية، بتأثر اقتصاديا واجتماعيا ونفسيا بشكل خاص على النساء والأطفال، ممكن تشاركينا بعض الأمثلة من فهمك وتجربتك عن هي الآثار على النساء السوريات.
ياسمين: يمكن ليث كمان فينا نحكي بشيء كثير مرتبط شو كنا عم نعمل بالفترة الأخيرة لأنه كنا عم نتعاون على فيديوهات لها علاقة بظروف المدنيين بالشمال السوري…
ليث: نعم سبقتيني ياسمين بالفكرة عنجد.
ياسمين: هلأ في فجيعة واضحة لها علاقة بمغادرة المكان بس كمان ببعض الفيديوهات كنت عم بشوف أنه الناس ما عاد عندها ثقة بأنه هي تعيش يعني تحت سقف اسمنتي، لأنه صار عندهن إحساس بأنه هي الأماكن كمان عم تخذلهن، في أحد الفيديوات ما بعرف إذا كنت ليث أنت اشتغلته أو حدا ثاني اشتغله معنا بس في سيدة مسنة عم تقول أنه أنا بفضل أني ابقى بخيمة ما عاد بدي أرجع أعيش في مكان ممكن ينهد علي بأي لحظة.
ليث: نعم نعم.
ياسمين: والحقيقة يعني يعني لما لما بتسمعي هيك تصريح بتخيل أنه قد ما حاولنا يعني نتمثل مشاعرهن أو نفكر هن كيف عم يحسوا رح يكون كثير صعب علينا، ما بعرف بتحسي أنه كيف ممكن أنه تعلقي على هذا النوع من من التصريحات بس بالعموم بتخيل أنه كمان يعني الكارثة اللي صارت مؤخرا اللي هي الزلزال، بالدرجة الأولى هي رجعت كم كبير من آسفة أنه عم نحكي شوي بطريقة شوي دعامية يمكن، حقيقة هي رجعت كم كبير من الحسرة حتى لالنا نحن اللي موجودين برا البلد، الإحساس بأنه يعني الخذلان اللي عم يعيشوه الناس فيما يتعلق بأنه يلاقوا مكان آمن ليعيشوا فيه بشكل أساسي النساء، عم يكون متكرر، والشيء الثاني أنه في إحساس أنه ما في، ما عم يكون في كثير أمل للناس إلا مثلًا مع الأسف يعني بالمساعدات الإنسانية اللي هي محدودة، في شيء كثير مهم هون عم نحكي عنه أنه عمليا بالمناطق مثل إدلب أو الشمال السوري عموما اللي هو خارج عن سيطرة النظام، يعني مع الأسف هذا المكان ما أخذ حقه يعني لما نحكي عن تركيا، تركيا كدولة اهتمت بأوله ما بعرف قديش فيني أحكي عن تركيا بس أنه في دولة بالآخر مسؤولة عن الانقاذ مسؤولة عن التفاصيل، كمان بمناطق النظام لما منحكي عن اللاذقية وهيك بالحدود الدنيا، الناس يعني لقت حلول بس بأماكن مثل إدلب وهيك مع الأسف الناس يعني كانت تحت رحمة المساعدات اللي تقدمت لها، كانت تحت رحمة المنظمات، وكمان تحت رحمة الموارد المحدودة لهي المنظمات، وهذا الشيء يعني كمان في سؤال كثير مهم لازم لازم نطرحه على حالنا كريستين، أنه هدول النساء يلي شفناهن بالفيديوات أو حتى الأطفال أو كبار السن يللي شفناهن بخيم مؤقتة، بعد الزلزال مباشرة، طب هن هلأ وين؟ هن بأي ظروف اليوم عايشين؟ كمان أنا مرات كثير بحس أنه كيف عم يكون شكل المتابعة من قبلنا؟ هل نحن بنتجرأ أصلاً نتابع معهن لنسألن هن بأي ظروف عم يعيشوا؟ فهذا الخوف من أنه العلاقة مع المكان ما عادت متجزرة ما عاد عم يقدروا يبنوا علاقة على المدى الطويل مع الأماكن، هو يعني هو واقع مع الأسف يعني عليهن وكمان علينا نحن كيف عم نواجهه ونتعامل معه.
كريستينا: صحيح معك حق وفعلًا هو في خوف وفي إحساس بالعجز وفي يمكن كمان إحساس بالخذلان وفي كثير مشاعر بحس أحيانا ما عم نقدر حتى نحطها على الطاولة ونسميها على قد ما في ثقل يعني وعلى قد ما حاسين أنه طيب وإذا أنا عرفت، هل رح اقدر اعمل شيء؟ أو هل كمجموعات رح نقدر نعمل شيء؟ لأنه حجم الكارثة عم بكون بأغلب الأوقات كثير أكثر من قدراتنا على التعامل معها إن كان بشكل فردي أو بشكل جمعي…
كريستينا: زاهر بدي أرجع لك بسؤال، هلأ منشوف يعني في حكي كثير عن قديش الحرب بتتسبب بمشاكل بيئية كبيرة وهي النا من وقت ما بلشنا حديثنا اليوم عم نحكي بشكل أساسي عن هذا الموضوع، هلأ من جانب ثاني هل ممكن المشاكل البيئية نفسها يلي بتصير بمناطق مختلفة أنها تتسبب هي بنزاعات محلية مثلا أو أهلية خلينا نقول؟ مثل ممكن مشاكل النزاع على موارد مختلفة المياه الخشب وغيره؟
زاهر: إيه طبعًا يعني، الظروف البيئية هي كثير لها دور بحالة من عدم الاستقرار، الظروف البيئية الصعبة الجفاف نقص المحاصيل، حتى ظروف البيئية المرتبطة بالفيضانات والسيول، كلها بتؤدي واللي بتؤدي لتهديد الأمن الغذائي لزيادة الفقر، كله هذا ممكن يؤدي لزيادة نقمة شعبية بنسميها النقمة الشعبية على النظام الحاكم، هذا في يعني دائمًا في تأثير غير مباشر في حال من الظروف البيئية، فزيادة الفقر دائمًا المناطق الفقيرة بتتجدد فيها النزاعات هي، نزاعات على موارد المياه الشحيحة أو على موارد الغذاء الشحيحة، ارتفاع الأسعار المواد كله بيؤدي ممكن يؤدي إلى زيادة يعني معدلات العنف أو الجريمة، أيضًا يعني فينا نعتبر أنه زيادة معدلات الهجرة من الريف للمدينة، عدد يعني هجرة المزارعين من الريف للمدينة للعمل بأعمال خدمية بعيدة عن الزراعة، هذا بيؤدي لزيادة الضغط على المدن.
وعادة الناس اللي بتدخل إلى المدينة بتدخل يعني بتسكن في مناطق سكن عشوائي غير مخدمة لا صحيا ولا من ناحية التعليم ولا حتى الأمن فيها معدوم، لذلك يعني بتكون مناطق نزاعات أكثر، كمان يعني أشرتوا لنقطة كمان أنا حابب أشير لها أنه المشاكل البيئية هي بتزيد العنف ضد النساء، خصوصا أنه المجتمعات الريفية اللي بتكون فيها المرأة بتكون هي الشريك الأساسي بالأعمال الزراعية، اللي بتتحمل فيها المرأة عبء الأعمال الزراعية، كثير ممكن تتعرض لحالات زواج قسري أو زواج مبكر، أو تترك دراستها لحتى تساعد أهلها في تخفيف الأعباء المادية عن الأسرة، أو حتى ممكن تكون موضع لاستغلال جنسي، في أيضًا المشاكل البيئية أو اللي بتسبب فينا نعتبر يعني حالات من الهجرة أو اللي بسموه اللجوء البيئي الانتقال، سواء يعني بعد الثورة أو حتى في يعني قبل الثورة كان في أحياء محيطة بدمشق مثلا كان فيها ناس قادمين من الأرياف حتى ما عندهم يعني ما عندهم بيوت مناسبة للسكن، فكانوا بيبنوا بيوت من الصفيح أو من الخشب يسكنوا فيها، هذه المناطق يعني أيضًا يعني فيها مشاكل على كافة فئات المجتمع وحتى فيها يعني عدم خصوصية للنساء، انتهاك لهم لأنه غير قادرين على يعني أخذ حيز خصوصي بناسبهم، وأيضًا يعني كان امتدت حتى هي المشاكل البيئية بتمتد لمشاكل بين الدول، مو بس يعني بين أفراد المنطقة الواحدة أو المدينة الواحدة أو غيرها… بنشوف يعني في نزاعات بين الدول طبعًا يعني على موارد المياه…
كريستينا: طيب زاهر بما إنك عم بتذكر النزاعات بين الدول، هل في مثلا دول محيطة بسوريا على الحدود مع سوريا عم بتساهم بشكل مباشر وممنهج بالوضع البيئي السيء أو بزيادة سوء الوضع البيئي بسوريا؟
زاهر: هلأ طبعًا يعني بظروف الحرب وبظروف انقطاع العلاقات الدبلوماسية مع الدول المجاورة لسوريا وخصوصا مع تركيا يعني اللي فيها حدود واسعة كثير وفيها على حدودها في عمليات عسكرية واسعة، فهذا بيؤدي يعني كان في اتفاقيات معينة لتقاسم المياه أو تقاسم الموارد أو غيرها، فهل يعني هالعملية هي توقفت، فممكن هذا يكون سبب غير مباشر، لكن ممكن يكون يعني ممكن وارد جدا استخدام الموارد كورق ضغط لتحقيق يعني أهداف معينة من سواءً من طرف النظام للدول المجاورة أو من طرف الدول المجاورة للنظام، يعني في مثل ما ذكرت لك يعني صار في غياب للحوكمة غياب للسلطة غياب للرقابة، فشيء طبيعي يكون أيضًا العلاقات بين الدول وتتأثر، ويتم استغلال هالأوضاع هذه كورقة ضغط يعني لتحقيق أغراض معينة، مو ضروري يكون يعني في نزاع مباشر على الموارد لكن ممكن استخدام موارد البيئة بشكل كبير لتحقيق أهداف سياسية وأهداف معينة.
***
كريستينا: ليث بحب وجه لك سؤال…
هلأ بسياقات مختلفة بيتم القاء اللوم بكثير من الأحيان على الأفراد بأنهم عم بدمروا البيئة عشان يحصلوا على الموارد، وبصير في تحميل لـ يعني بصير تحديد المسؤولية بالفرد بهذا الموضوع. شو رأيك أنت بهذا الخطاب؟ وهل تعتقد أنه الناس بحالة مثل الوضع اللي بسوريا عندهم خيار حقيقي بأنهم يحافظوا على البيئة؟
ليث: أنا دائمًا بلقي اللوم على السلطة المتحكمة بزمام الأمور لما بتكون هناك على أرض الواقع، بلقي اللوم عليها الناس ما فينا نلومها نهائيا، هذا الشخص اللي أولاده عم يموتوا من البرد قدام عيونه، وما بلاقي شيء يغطيهم فيه ولا بلاقي شيء يشعلوا بالخيمة الموجودة وفوق منها ثلج، وبتكون الأرض من تحتهن كمان كلها مي والدنيا مطر، هذا ما بلومه شو ما سوا، لو قطع شجرة لو راح جاب اكياس نايلون وشعلها ولوث البيئة ما بلومه نهائيا، أنا اللي بلوم دائمًا السلطات الموجودة على أرض الواقع، اللي ماسكين زمام الأمور، المتحكمين… بالنسبة للناس أبدا ما بلومها شو ما ساوت، الحاجة والعوز كثير كبير اليوم بالشمال السوري، والناس فعلًا ما ملاقية تاكل لحتى تروح تشتري ممكن تدفئة ولا تشتري لتر مازوط أو أو ممكن محروقات يعني من نوع آخر، لحتى تدفي ولادها، فشو ما عمل هذا الشخص أنا ما فيني لومه نهائيا، فبلوم دائمًا السلطات اللي هي ماسكة زمام الأمور، هن اللي يفترض أنه يقدموا الحل لهدول الناس.
كريستينا: طبعًا يعني مثل ما بقولوا اللي ايده بالمي شو كان المثل اللي يده بالمي مو مثل اللي يده بالنار.
ليث: اللي ايده بالمي مو متل الي ايده بالنار أبدا، شخص عم بموتوا أولاده قدامه ما فينا أبدا نقله عميل هيك ولا تاخد من هون… مثلًا أحد الأشخاص أنا بعرفه بيبعت أولاده يوميا من الصبح بعد ما يفطروا بروحوا وبيمشوا معهن أكياس لحتى يجمعوا نايلون وبقايا القمامة وقناني بلاستيك وأي شيء ليجيبوه للمساء لحتى يشغلوا هي اللي جمعوها يشغلوا فيهن الصوبيا بالليل، فقلتله هذا بيضر البيئة وبلوثها يعني، فقال لي بعرف ونحن بنختنق بالخيمة، بس أنا شو بدي بالبيئة؟ أنا بدي أدفى بدي أولادي ما يموتوا، هات لشوف جيب لي جيب لي حطب أنا ما بعود بشغل نهائيا، بتقول له بحافظ على البيئة بقول لك أنا بدي بس أعيش هلأ حاليا ما بدي بيئة، يسقط النظام بعدين بحافظ على البيئة، هذا الشيء اللي بحكي لك اياه، وطبعًا ما فيك أبدا أنه تلوميه ولا ولا توجهي له أي لوم يعني.
كريستينا: طبعا مفهوم.
ليث: هو من حقه يدفي أولاده، ومن حقه أصلاً يكون عايش أفضل من هي العيشة. هي إرادة البقاء الحقيقة، تحدي البقاء.
*نهاية الحوار*
كريستينا: طيب ختاما… أنا أول شيء بشكركن كثير على هذا النقاش، هو ثقيل ومش سهل نحكي بهي المواضيع بس هو مهم كثير أنه نضوي عليها، وأنا بشكركن الصراحة على القصص اللي سردتوها وعلى الجوانب اللي غطيتوها، وعلى إلمامكن كمان وعلى كرمكم بمشاركة كل الخبرة اللي راكمتوها عبر سنوات معنا ومع المستمعين والمستمعات.
ليث: شكراً الك ولو واجبنا هذا.
كريستينا: عندي سؤال الكم بشكل شخصي، شو شكل العدالة اللي بيطمحولها السوريات والسوريين فيما يخص الأراضي اللي تركوها، الذاكرة تبعهن عن المكان اللي كان بشكلهن وبشكل هوياتن البيوت اللي تدمرت زريعاتهن أو حتى ممتلكاتن يلي كانت بيوم من الأيام مصدر دخلهن؟
ياسمين: يمكن كون متطرفة شوي باجابتي عن هالسؤال كريستينا، بتذكر لما انعرض مسلسل الزير سالم بغض النظر إذا كانت الحكاية تقدمت مثل ما صارت أو لا، بغض النظر عن كل هي التفاصيل اللي لها علاقة بصدقية الحكاية أو لأ، في مشهد بفرجونا إياه لما بكونوا جايين أهل جساس يصالحوا الزير، بجيبلن اليمامة وبقول لهم أنه هي رح تقول لكم شو بدنا لنصالح وهي بتوقف وبتقولن أريد كليبا حيا، أنا بظن أنه هذا هو شكل العدالة اللي رح يرضي الناس واللي هو للأسف ولا مرة رح يتحقق، اليوم لما منرجع على أماكن هي ما فيها أهالينا ما فيها جيرانا ما فيها ناس بنحبن، ما رح تكون هي الأماكن أصلاً نفسها هالأماكن ما ممكن تحضننا بنفس القدر من الدفء أو الحب اللي حسيناه، وفي نقطة بدي أضيفها بس عشي يتفضل فيه زاهر لأنه هي يعني كثير بتلامس القلب الحقيقة يعني لما منحكي كمان رجعني على فترة لما كنا نشتغل بسيدة سوريا عن التقارير اللي لها علاقة بظروف النساء، ولما كنت تسمعي أنه في عيلة بتزوج بنتها بس لأنه خيمتا أصغر أو لأنه ممكن الزوجة يخليها بخيمة فيها فراش أو في غطاء، يعني ما في أقسى من هيك طريقة للتعبير عن الحب أنه أنت تزوجي طفلة بس لأنه ممكن هي يكون عندها غطا أحسن أو يعني هي المقارنات القاسية جدا، لو كان شيء يوم صار إعادة إعمار إن شاء الله بسوريا وقدرت الناس أصلاً تستعيد أماكنها، يعني اليوم كمان في شيء كثير خطير عم بصير له علاقة بكيف النظام عم يسيطر على الأماكن ولما أنت اليوم تروحي لسوريا لتثبتي ملكيتك لمكان مو بالسهل إنك تثبتي هي الملكية، فكل هي التفاصيل بتحط ما بعرف إذا فيني قول نوع من الحواجز الصعبة ليتم تجاوزها، ويمكن كمان تفكري أنه في جيل كبير هو خلق برا سوريا وهو ما عنده ذاكرة أصلاً عن سوريا، فما بعرف قديش هو إن شاء الله يكون معني أنه يرجع لسوريا، بس إيه أنا بس برجع بعيد بجملة بأنه نحنا نريد كل كليب راح لالنا حيا إذا بيضبط.
كريستينا: شكراً كثير ياسمين، وشكراً على وجودك معنا اليوم.
ياسمين: شكرا الكم.
كريستينا: في كثيرر أشياء ضويتي عليها من زوايا كثير مهمة، وبعتقد يعني مثل ما كنا بنحكي وقت اللي كنا عم نحضر لهي المقابلة بالآخر تقاطع القضايا المختلفة، وفهمنا لتركيبة هي القضايا ولقديه ممكن مستوى التعقيد تبعها والمفاصل اللي بتركبها على بعض بساعد كثير بأنه نتعامل معها ونلاقي لها حلول، فشكراً كثير على الجوانب اللي ضويتي عليها اليوم.
ياسمين: شكرا الك كريستينا…
***
كريستينا: زاهر أنت كزاهر، شو العدالة اللي بتطمح لها بالسياق اللي نحنا عم نحكي فيه لنفسك وللسوريين والسوريات.
زاهر: يعني طبعًا ياسمين حكت جملة محورية يعني أريد كليبا حياً، الفكرة أنه ما في شيء بيتعوض يعني للأسف يعني إذا إذا تعوضت البيوت ما بتتعوض الذكريات ما بيتعوض الأصدقاء، على مستوى العيلة الواحدة يعني صار لم شمل عيلة وحدة صار من المعجزات يعني، أي عيلة أو معظم العائلات السورية صارت جزء بأوروبا جزء بتركيا جزء، ما زال بالداخل، فيعني العملية يعني ربط إعادة ربط المجتمع هذا من جديد، هذا الشيء اللي يعني ممكن يرضينا أنه نرجع مجتمع يعني ما كنا حتى ما بنحكي على مبدأ كنا عايشين، لأ ما كنا عايشين، يعني كنا عايشين لكن مو بالعيشة اللي موجودة، لكن اللي صار أنه يعني العلاقات الاجتماعية اللي كانت هي الوحيدة اللي بتربطنا بالبلد هي اللي تدمرت، أكثر قبل ما بتدمر البيئة وقبل ما تتدمر المنشآت، نظام عمل شرخ بالمجتمع شرخ كبير، كان يعني كان عم يبنيه من البداية، كان كان عم يتعمد النظام من البداية تهميش الريف، التهميش اللي بالمدن نفسها يعني عمل ما يسمى يعني (cordon) حول المدن يكون قادر يتحكم فيها وتكون هي اللي كانت يعني عذراً للمصطلح بس كانت منبع الشبيحة يعني اللي هي كانت لها دور كبير بتخريب المجتمع، فهذا اللي يعني العدالة هي نرجع ترجع علاقاتنا الاجتماعية مثل ما كانت ويرجع يتشكل عنا وعي جديد، اللي اكتسبناه يعني أكيد الهجرة هي أو خروجنا لدول مجاورة أو دول بعيدة، دول أوروبية في الدول أمريكية إلى آخره، هذا يعني شوي أو كثير زاد عنا الوعي تجاه قضايا ما كنا ما كنا كان النظام عم بجهلنا تجاهها يعني، قضايا حقوقنا، حقوق المرأة، الأمور هي كانت يعني من حتى قضايا الوعي البيئي كانت هي من الطرف الفكري يعتبروها، لكن حالياً صار عنا وعي أكثر اتجاهها، فبنتمنى أنه يعني نساهم أنه نرجع نبني مجتمع متماسك على من الشيء اللي اكتسبناه من خبرتنا ومن هجرتنا ومن تشردنا.
كريستينا: شكراً كثير زاهر.
زاهر: عفوا.
كريستينا: وأنت ليث، شو العدالة اللي بتطمحها لنفسك، وللسورين والسوريات؟
ليث: والله هو الحقيقة بالنسبة لالي سؤال صعب كثير، يعني لأنه متشعب جداً، وفي كثير شغلات تنحكى، ولكن بدي أجاوب عليه بشقين، الشق الأول بدي قول أنه العدالة بالنسبة لالي أنه بشار الأسد شوفه بالمحاكم الدولية عم يتحاسب على جرائمه هو وزبانيته، إن كان من الشق المعارضة الناس اللي ارتكبوا جرائم وإن كان من شق النظام يلي ارتكب جرائم، ويحصروا المعتقلين على الحرية ووالدي طبعًا واحد منن بعد صار له 12 سنة موجود بسجون النظام السوري ما منعرف عنه شي، فبحلم هو والمعتقلين أنه يكون على قيد الحياة وأنه يطلعوا وأنه ترجع تتشكل سوريا من جديد بطوائفها بالناس الموجودة فيها، ويرجع كل مهجر لبلده ولوطنه، ويرجعوا يبنوا سوريا من جديد على نظام حديث يكون بحمل الديموقراطية والعدالة والكرامة، والحرية لكل الناس أهم شيء هي الكلمة اللي مات تحتها ملايين الناس…
الشق الثاني يلي بدي أجاوب عنه أنه أنا بغني وبحكم أنه بغني فكتبت أغنية عن الوطن، حسمعكن بس آخر بيت منها مُلحن طبعًا هو بصوتي كمان هذا بالنسبة لالي إجابة.
كريستينا: شكراً إيه يلا.
ليث: أوك.. (غناء) "يا وطني بكرة نرجعلك وتسمعنا ونسمع لك": يا وطني بكرة نرجعلك وتسمعنا ونسمع لك، وتمضي سنين هالغربة… دخيلك يا أمل ضلّك"
ليث: منتمنى أنه الأمل يضل.
*خاتمة*
**********************************
كريستينا: يمكن في كتير كلام ينقال عن حوار اليوم… لكن خاتمة ليث بتكفي وبتوفّي …
منتمنى الأمل يضل…
ونرجّع الأرض …
وناخد الحق.
منتلقى الاسبوع الجاية بالحلقة يلي رح تختم الثلاثية التانية…
كونوا بخير، مع السلامة
