بنختم اول ثلاثية بهالموسم بالحديث بشكل معمق عن الموقف الدولي من التطبيع في سوريا، والدور يلي بتلعبه الحكومات المختلفة وسياساتها ومواقفها، واثر كل هذا على المدنيين والمدنيات، الشهود والشاهدات، وضحايا جرائم الحرب وعائلاتهم
ضيوفنا في هالحلقة هم الخبير في المناصرة للقضايا الإنسانية وحقوق الإنسان في الشأن السوري محمّد كتّوب، المحامي الحقوقي ابر اهيم القاسم، وهوعضو مؤسس في "مجموعة ملفات قيصر... ينضم لنا من داخل سوريا رح الصحفية المستقلة والناشطة النسوية نور، والصحفي والمراسل الميداني محمود ابو راس
نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع ٢٤ سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات
تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من ٢٩ أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية
إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف
مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف
أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل
ZIVIK
الثلاثية الأولى: التطبيع / حلقة ٣: الموقف الدُوَلي
كريستينا كغدو تحاور: محمد كتوب، ابراهيم القاسم، نور، ومحمود ابو راس
*مقدمة*
محمد: مرحبا!
كريستينا: أهلا وسهلا.
محمد: كيفك، شو أخبارك؟
كريستينا: منيحة تمام، كيفك أنت؟
محمد: الحمد لله بخير تمام التمام، بس عم جهز، ف بس دقيقة لحتى بلش الريكوردنغ وكون جاهز معك…
كريستينا: ممتاز لسا كان بدي اسالك عن الموضوع!
***
كريستينا: إبراهيم انضملنا للحوار… إبراهيم كيفك؟ سامعنا؟
إبراهيم: هلا كريستينا، يعطيكن العافية…
كريستينا: كيف الحال؟
إبراهيم: انا بخير الحمد لله… تحياتي للجميع
كريستينا: أهلا وسهلا فيك مبسوطة إنك انضميت…
***
كريستينا: أنا شفت أنه محمود انضم لنا ونور المفروض كمان على الطريق…
محمود كيفك عم تسمعنا؟
محمود: هلا كريستينا تمام، أنتي كيفك شو الأخبار؟
كريستينا: أهلا وسهلا تمام، أنا كويسة كثير، يومي كان معجوق بس لطيف… مرحبا نور
نور: يا اهلين كريستينا هلا هلا.
**********************************
كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة".
مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا…
اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.
***
بالحلقتين السابقات غطينا كيف بينتشر التطبيع بين مواطني ومواطنات الشعوب المختلفة بالبلدان المجاورة لسوريا، وبعدها توسعنا بالحديث عن الأنظمة يلي حاكمة هالشعوب… واليوم، بنقفل ثلاثية التطبيع، وبناقش الجانب الدولي تبعه؛ آثاره على الشهود والشاهدات، وتحريك المحاكمات الجارية او الي ممكن تصير، وعلى السوريين والسوريات داخل سوريا وخارجها.
بيشاركنا الحوار اليوم الخبير في المناصرة للقضايا الإنسانية وحقوق الإنسان في الشأن السوري محمّد كتّوب… وبينضملنا ابر اهيم القاسم، محامي حقوقي وعضو مؤسس في "مجموعة ملفات قيصر"... ومن داخل سوريا رح يكون معنا الصحفية المستقلة والناشطة النسوية نور، والصحفي والمراسل الميداني محمود ابو راس.
**********************************
*بداية الحوار*
كريستينا: شو الأخبار يا محمد؟
محمد: الحمدلله نشكر الله متل أخبار كل هالناس
كريستينا: وكيف أخبار كل للناس؟
محمد: يعني كسوريين نحنا كل مالنا عم نتشتت كل مالنا عم نكون بنتجه لحلولنا الفردية لحتى نتطمن على عائلاتنا وعلى انفسنا وعلى مستقبلنا، أه وكمان بالنا بضل بالبلد… والتطورات اللي عم تصير بالبلد والحالة المعيشية برأيي هي الهم الأول للناس في البلد، ولدول الجوار وضع الاستقرار هو الهم الأول بالنسبة الن، فهذا اللي شاغل بالنا مثل يعني بتوقع هذا حديث كل السوريين نحن أكثر حدا بتأثر بانتخابات ما بتصير ببلده، إذا صار انتخابات بلبنان وبتركيا وبأميركا وما بعرف شو هذا شغل مشاغل وشو وضعنا ثاني يوم شو رح يكون مصيرنا.
كريستينا: صح معك حق تماما وهذه النقطة كانت كثير واضحة بكل المقابلات اللي عملناها لحد هلأ بغض النظر وين موقع الأشخاص اللي عم نحكي معهن…
محمد أنت بالأساس مهنتك مختلفة عن نشاطك السياسي والدفاعي الحالي، كيف بلشت بهذا المجال؟ وشو يلي دفعك للتوثيق والمناصرة والكتابة
محمد: أنا طبيب أسنان وكنت حتى بعيد عن الشؤون العامة قبل الثورة، يعني كان مجال انخراطي لا يتعدى العمل الخيري، ما كان عندي أبدا نشاط سياسي أو اجتماعي أبعد من هيك، فلما بدأت الثورة، حاولت ساهم، وحقيقة مدينتي "دوما"، كانت من أول المدن اللي انتكست بالثورة بسرعة وكان استجابة النظام بشكل عنيف بسرعة للمدينة، فهذا عمل رد فعل عن الناس اللي مثلي اللي مانهن منخرطين بالشأن العام أنه يحاولوا يساهموا، ونحنا من عائلة عانت من ظلم النظام لفترة طويلة، وممكن هذا كان عامل عند جيل مثلي اللي تربّى وهو عم تسكته عائلته تقول له ما تفكر تنخرط بالسياسة، بس لما صار قدام عيوني وأمام يعني، امام بيتي القتل وكل العنف اللي مارسه النظام، حاولت ساهم بأبعد شوي من إني اطلع بمظاهرة فبلشنا نحن ككوادر صحية ننظم أنفسنا، ونحاول نعمل استجابة للجرحى بكل المناطق.
هلا شوي شوي وجدنا أنفسنا أنه عنا مسؤوليات أخرى غير تقديم خدمات صحية اللي هو أنه نحن شهود أوليين على الجرائم اللي عم تصير، يعني أول مكان بتنتقل لاله الضحايا أو الناجين أو الناس المتضررين من هي الجرائم هو المرافق الصحية، أول ناس بشوفوهن هني عمال الانقاذ والدفاع المدني، وبعدين مباشرة المرافق الصحية و اللي بتشكل شهادتها أمام كثير من هي الجرائم محور أساسي من أي تحقيق.
وبالتالي وجدنا أنفسنا مضطرين ننتقل لنشتغل شيء إضافي ونتعلم خبرات جديدة كيف نوثق وكيف نكون شهود وكيف نكون مساهمين بهذه العملية وبالبداية كان كان عمل ثقيل وكنا شايفين أولوية للأنقاذ وهيك، بس شوي شوي لما صرنا ندرك أنه في مسارات معينة لازم ننخرط فيها ولازم نكون نحن شهود وموثقين ونشطاء. ويعني أنا بسميها الخبرات المؤسفة اللي اكتسبناها هي خبرات مؤسفة ما كان بايدنا غير أنه نكتسبها ومسؤولية كمان لأنه نحن عم نشهد جريمة، فمسؤولية أنه نحن نحكي اللي صار و اللي شفناه، وننقله
كريستينا: طبعا مفهوم… طيب عبر هذا التوثيق والعمل اللي نبلش من سنوات طويلة ولليوم أكيد شهدت على تطورات كثيرة ومختلفة، في سنوات مثلا غابت فيها قضية سوريا عن الإعلام وأولويات الحكومات المختلفة، وبسنين ثانية رجعت على المقدمة… شو أبرز الاختلافات برأيك؟ اللي أنت شفتها من قراءتك للمشهد العام؟
محمد: الاهتمام بشكل رئيسي، الاهتمام الدولي هو التغير الأكبر اللي عم يكون واضح، بس نحن إذا بدنا نفكر كيف كان الوضع قبل الزلزال بيوم، وقديش كان سيء من ناحية الاهتمام الدولي من ناحية التغيرات اللي عم تصير من ناحية ضعف الوصول ضعف الخدمات الأساسية للمجتمع، إنهاك المجتمع بسنين طويلة من الحرب والتقسيم واستجابة سيئة اجى فوق منن كلهن زلزال…
محمد: نحن ببيئة توصف حسب وصف الأمم المتحدة بأكثر البيئات الاستجابة الإنسانية الطارئة تعقيدا بالعالم … بسوريا.
هذا الحكي قبل الزلزال، وصار فوقها زلزال، فهو زاد الوضع تعقيد جدا وصرنا نحن عم نحكي بكارثة طبيعية بمنطقة صراع مسيسة بشكل كثير كبير دوليا، اللي اختلف هو الاهتمام أكيد، الاهتمام الدول صارت صرنا كلنا صفحة من استراتيجيتهن للمنطقة، نحن اليوم نقطة بسطر بسطر واحد من استراتيجيتهن حول المنطقة، نحن جزء من تعاملهن مع الشرق الأوسط ككل، فمالنا أولوية مع الأسف.
كريستينا: فعلا مؤسف كثير…
كريستينا: إبراهيم انضم لنا للحوار، إبراهيم كيفك، سامعنا؟
إبراهيم: هلا كريستينا، يعطيكن العافية، تحياتي…
كريستينا: كيف الحال؟
إبراهيم: الحمد لله، تحياتي للجميع
كريستينا: كيف كان يومك؟
إبراهيم: طويل شوي، متعب شوي، ولكن يوم متل هالايام العادية الي عم نعيشها…
كريستينا: يعطيك الف عافية
إبراهيم: يعافيكي قلبك يا رب…
كريستينا: إبراهيم كنت حابة أعرف بداية يعني قبل ما نفوت بتفاصيل الحديث، أنت كمحامي وحقوقي بتشتغل بشكل يومي على قضايا كثير مهمة وحساسة بتخص الشأن السوري، أنت كإبراهيم خلال كل سنوات الشغل هذه شو اللي تغير جواتك؟ من بداياتك بسوريا ولحد اليوم من مكان اقامتك…
إبراهيم: هلأ أكيد الشغل يعني كمحامي أو ناشط بحقوق الإنسان خصوصا بسياق مثل الحالة السورية وهي التشعبات والتعقيدات اللي فيها وجسامة الانتهاكات اللي عم ترتكب خلال 13 سنة على مدار الساعة دون أي توقف من أطراف متعددين سواء إن كانوا محليين زي ما نسميهن أو بحملوا الجنسية السورية بين قوسين أو إقليميين أو من دول ثانية برات المنطقة، كل هادي بتخلي العمل يعني فيه تحديات أكبر، وخلي أهم شيء تحدي بصير مع هي الجسامة الانتهاكات، بصير تحدي عاطفي كثير وعن جد بصير بأثر فينا كأشخاص بشكل عميق… ويوم عن يوم عم بتزيد هذا الإخدود إذا بدنا نسميه جواتنا يعني بأغلب الأوقات، وهذا الشيء عم بخلينا بنفس الوقت بصراحة في تغييرات داخلنا وفي نمو بالشخصية وبسبب التجارب وكل الخبرات اللي عم نكتسبها.
لأنه اللي صار بعد الـ2011 أنه هي القوقعة أو السجن الكبير اللي كان موجودين كل السوريين فيه انكسر بشكل أو بآخر أو صار في ثغرات بالجدار تبع هذا السجن، وقدرنا كسوريين نقدر نتطلع شوي على خارج هذه الزنزانة الكبيرة اللي كلياتنا كنا عايشين فيها، ومع هيك برجع بقول أنا شغلة أساسية بصراحة يعني الشيء الوحيد الجيد بأي حرب بأي نزاع هو أنه بينتهي بيوم من الأيام، وباقي الأشياء بتكون تفاصيل ولكن مع مقولة أنه لا شيء جيد في الحروب إلا نهايتها يعني.
كريستينا: صحيح وبالآخر الأثر اللي كنت عم بتحكي عنه يعني كمان هذا ما بزول هو بصفي جزء من من تركيباتنا كل حدا، وكل حدا عم بطور آليات للتعامل معه…
إبراهيم بالموسم الماضي من قيد المحاكمة سمعنا أنه مطالب أغلب السوريات والسوريين يللي حكينا معهن كانت أنه تتم محاكمة النظام ورأس النظام، هلأ الملف السياسي والعسكري عم يتغيروا والأمور عم تتجه للتطبيع مع النظام بالأخص من قبل الدول العربية وكمان بعض الحكومات الغربية، بس بالمحاكم الأوروبية اليوم ملف العدالة والمساءلة السوري أقوى من أي وقت مضى، ليش عم يكون في تواجد لهاي الثنائية؟ كيف منقدر نقرأها.
إبراهيم: هلأ الشيء الأساسي اللي لازم ننتبه له دائما أنه عمليات الإجراءات القضائية دائما هي بتيجي منبعها بقرار سياسي، فإذا ما كانت متوفرة الإرادة السياسية عند الأشخاص أو الدول إذا بدنا نحكيها على الصعيد الوطني إذا منحكي على محاكمات جنائية عادية، أو على الصعيد الدولي لما بنحكي على جرائم حرب أو جرائم ضد الإنسانية، إذا ما كانت متوفرة هي الإرادة السياسية فما بنقدر نشوف هي العملية، مثال بسيط الحالة بسوريا يعني النزاع، الانتهاكات تم إرتكابها من اليوم الاول، لكن متى شفنا أول تجاوب عملي بملاحقات قضائية؟ بأوروبا بالـ2016، وبعدين لاحقا صار في بعض المحاكمات على أفراد منتمين للنظام، أو لميليشيات تابعة للنظام…
الشيء الأساسي اللي بدي أقوله أنه هذه الإجراءات ما بتم لو ما توفرت الإرادة السياسية، فعمليا ما فينا نفصل نحن نقول اليوم الملاحقات هي شيء منفصل تماما عن العملية السياسية، لكن نحن كمحامين وبحـكم مجال حقوق الإنسان أو حتى الضحايا وعائلاتهن دائما بدوروا على هي الفرصة، فرصة الارادة السياسية، ليطالبوا بحقوقهم… من وجهة نظري طالما نحن توفرت هي الإرادة السياسية فنحن ما لازم نوفر أي جهد، لازم نستغل هي الباب اللي انفتح لحتى نقدر ندخل حتى نبني عليه لأنه هي الانتهاكات بصراحة ما راح تنتهي المحاكمات لا اليوم ولا بكرة، دائما بقولها للأسف هي راح تأخذ عشرات السنين من حياتنا كسوريين ومن مستقبلنا.
لكن كمان بنفس الوقت لازم ننتبه أنه المحاكمات اللي بتصير بأوروبا غالبا بتكون هي لحماية الأمن الوطني لهذه الدول أكثر من إنه رغبة منهن بحماية الأفراد أو الإنسان اللي مات مثلا على الحدود بعيد عنهم 2000 كيلومتر 1000 كيلومتر أو حتى على شواطئ البحر المتوسط مثلا مثل ما عم نشوف مع المهاجرين أو اللاجئين اللي عم بحاولوا يعبروا. فالمهم نحن لما توفر الإرادة بنكون جاهزين لحتى نقدر نضغط بهذا الاتجاه، وبنفس الوقت بقول هي الإرادة ممكن نحن كمان نضغط عليها لحتى تتوفر من خلال أنشطة، من خلال أعمال، من خلال تحالفات، حتى مع منظمات دولية اللي بتستقبل مثل هاي الدعاوى، حتى نقدر نشكل هي القناعات ونعمل هي الإرادة إذا كان ما كانت متوفرة، لأنه غالبا نحن عم نحكي على حكومات فيها أشخاص بتهمهم العلاقات مع حكومات ثانية أكثر ما يهتمو للعلاقات مع أفراد، فمشان هيك بتكون دائما شوي بعيدة عن طلبات أو طموحات الأفراد اللي هنه نحن عم نحكي هون عن ضحايا وعائلاتهن، الحكومات أهدافهم مختلفة تماما، حتى لو كنا عم نحكي مثلا عدول ديمقراطية مثل دول أوروبية، مع هيك هي بتبقى حكومات وبتفكر بطريقة مختلفة عن طريقة الأفراد اللي موجودين بدول مثل دولنا اللي كلها اضطهادات أو فيها انتهاكات ما ممكن يعني نعمل فيها أي شيء ببلادنا.
كريستينا: صحيح، وفهمهن للسياق قد ما حاولوا كمان بكون منقوص إلى حد كبير…
***
كريستينا: محمد، نحن كسوريات وسوريين شهدنا على كثير مراحل كان فيها حاجة ماسة لاستجابة طارئة وانتفاضة على مستوى دولي، مثل الاعتداءات الكيماوية، استخدام الأسلحة غير المشروعة، قصف مدن بأكملها ومسحها عن وجه الأرض، وأخيرا الزلزال، كان في على مدار كل هدول السنوات تباين بين الدول استجاباتها لهذه الأحداث… شو الأثر اللي عم تتركه المواقف المتباينة وردات الفعل المتباينة على الضحايا وأهاليهن والسوريات والسوريين عموما؟
محمد: يعني هو مؤلم جدا قديش المواقف السياسية عم تكون قائمة على مصالح بعيدة بشكل كلّي عن المبادئ، في إرادة سياسية عم توقف أمام كل شيء، عم توقف أمام أحلامنا حتى بأنه نشوف عدالة بيوم من الأيام بهالبلد، هذا عم يؤثر على سلوكنا كأفراد وكمجموعات برأيي، وكثير مرتبط هالموضوع ببعضه، نحن كمجموعات عم نصير واقعيين أكثر وعم نحاول نفكر بحلول، ولكن بنفس الوقت نتيجة أنه ما توقفت الانتهاكات ونتيجة أنه نحن ببيئة ضاغطة جدا وضاغطة بكل الجهات، يعني حتى نحن مساحة عمل آمنة ما موجودة عنا النا كمجموعات بدول الجوار لحتى نشتغل منا، فهذا عم يخلينا نحن دائما تحت حالة الصدمة ودائما تحت حالة البحث عن حلول قصيرة المدى، ما عم نلحق نفكر على المدى الطويل كمجموعات، بالإضافة لكل انقساماتنا اللي عم تأثر على طريقة تفكيرنا كمجموعات اللي هي انقسامات طبيعية بس نحن ما متعودين نتعامل معها، مو مطلوب نلغي هي الانقسامات بس مو متعودين نحن نتعامل معها…
بس أنا أبدا ما ما بحط اللوم علينا كسوريين وسوريات نحن عم نشتغل ببيئة ضاغطة جدا.
عم نشتغل بحجم انتهاكات غير مسبوق عم نشتغل ببيئة مسيسة غير مسبوقة كمان، فهذا عم يأثر علينا وعم يخلينا نحنا ما عم نقدر نحط حلول طويلة المدى، بس ومرّة ورا مرّة عم تكون واقيعيين اكتر، ومرّة ورا مرّة عم نكتشف انه نحن لازم نشتغل مع بعض. وأنا إذا بشوف صراعات ثانية وبشوف يعني نزاعات مسلحة ثانية لقدرت المجموعات تجمع بعضها وهيك كله بيأخذ وقت مو بس نحنا، فما بالك بنحنا اللي نحنا عنا سوء حظ بكل شيء، يعني نحنا عنا أطراف الصراع هن نفسهن المانحين هنه نفسهن دول الجوار هن نفسهن، ما عم أحكي على أطراف الصراع اللي موجودين على الأرض، أنا عم بحكي على أطراف الدولية اللي متدخلة بالصراع هن نفسهن في منهن أعضاء مجلس أمن، كثير بيئة وكل شيء فيها مسيس، كل شيء الاستجابة الإنسانية مسيسة بشكل كثير كبير، هذا لا يعني أنها مانها مسيسة بدول ثانية، بس نحن عنا كل شيء مسيس بشكل كثير كبير وكل شيء مسيس بدون أي أخلاق معتمد على مصالحها…
هلأ بنيجي للأفراد هون، نحن كأفراد بحاجة لحلول، وهذا التغيير بالمواقف السياسية عم يؤثر على خططنا كأفراد، ونحن بدنا نبحث عن خلاصنا الفردي لالنا ولعائلاتنا، أنا شخص حملت حالي وطلعت من سوريا بـ2014 بحثا عن أمان لعائلتي وبعدين بـ2020 حملت حالي ورحت على كندا لأنه كمان أنا بدي مستقبل وأمان لعائلتي لأنه تركيا ما عم تعطي هذا الاستقرار، الوضع عم بصير اسوأ، فأنا اليوم لما عم بتتغير المواقف السياسية ولما بستخدم أردوغان التطبيع مع الأسد بحملته الانتخابية ليأخذ أصوات أكثر من الناس اللي ملت من وجود حرب على حدودها من الناخبين الأتراك، وبيعطي إشارات ورسائل أنه هذا التطبيع ممكن يصير بالذات بوساطة تركية، أنا كفرد كحدى موجود بتركيا بيؤثر على قراري بخليني افكر إذا صار في تطبيع شو بصير فيني، فهذا التغيير وقراراتنا كأفراد كمان عم تؤثر على سلوكنا كمجموعات؛ لأنه أنا صرت موجود بمكان بعيد عن المجموعة اللي كنت عم بشتغل معها وبعيد عن عن المنظمة وبصير بدور كمان على هي الحلول الفردية، فهذا عم يؤثر علينا بشكل كثير كبير بكلمة واحدة مؤلم جدا بس بالتفاصيل في تفاصيل كثير حول كيف عم يأثر علينا.
كريستينا: صحيح وبالآخر يعني مش بس عم نشتغل بسياق ضاغط جدا وإنما كمان أدواتنا كأفراد، عم نضطر أنه نطورها كثير بسرعة وأحيانا ما عم بكون في لا الوسع الذهني ولا القدرة على القيام بهذا الشيء فبؤثر على آليات عملنا…
كريستينا: بدي نركز شوي محمد على ضحايا الانتهاكات ونركز على الشهود تحديدا… ممكن تحكيلنا شوي بعمق أكثر عن أثر التطبيع والتفاوت بشكل ونوع الاستجابة على الأحداث المختلفة، يلي عم يشهدوها الشهود؟ تحديدا من جانب نفسي، هل بتشوف أنه ممكن هذا الشيء يؤثر على رغبتهن بالتقدم للشهادة بالمحاكمات المستقبلية؟
محمد: بالتأكيد الأمان كلمة مفتاحية هون، نحن عم نتعامل مع نظام كيدي، ومو بس النظام، بقية الأطراف أطراف كيدية، انتصارها يعني سحق الآخر، لا يعني تسوية أبدا، لما بينتصروا وهذا شيء عم نشوفه بالمناطق اللي عم يدخل عليها النظام، ما عم يخلي شيء، حتى المناطق الثقة اللي بتعمل تسوية بوساطة روسية, الشيء يلي كان بيترك الأوضاع هادية شوي وبعدين بنشوف حملات اعتقال، الشهود بيعرفوا هذا الشيء منيح مو بس لأنهم درسوه وحللوه وفكروا فيه قبل ما يقدموا شهاداتهن، وانما لأنه هذه مشاهداتهن على مدار أعوام عم يشوفوا كيف عم يتعامل النظام مع الزملاء وأصدقاء وأقارب ضلوا بمناطق اللي سيطر عليها النظام، فلما بشوفوا هذا التغيير بمواقف اليوم بدنا نفكر بالشهود أو ذوي الضحايا الموجودين بشمال الغرب، وبدنا نفكر هنه قلقهن أنه إذا النظام فات على مناطقهن، بدنا نفكر بشهود الضحايا اللي موجودين بلبنان أو بتركيا، وكيف ممكن التطبيع اللي عم يصير حاليا بالمنطقة وتغيير مواقف وهيدا عمليات الترحيل اللي عم بتصير بلبنان، وتطبيع محتمل لو على المدى الطويل بتركيا، كيف ممكن يؤثر عليهم؟
نحن شفنا موقف تركيا مثلا مع المعارضة المصرية، أول شيء سكروا لهم مؤسساتهن وايداعاتهن، بالأردن صار في عمليات ضغط على الإعلاميين والإعلاميات اللي موجودين هنيك اللي لهم صوت معارض، فالأمان كلمة مفتاحية وأحداث صغيرة وهنا وهناك وأخبار صغيرة هنا وهناك بتأثر كثير على قرارهن.
اليوم النظام عم يستخدم كثير أساليب منها الترهيب، منها الضغط على على لجان التحقيق، منها البروباجندا، فاليوم الشاهد بفكر، لما بشوف هذا التغيير، أنا أماني الشخصي شو رح يصير فيه؟ وهذا عم نشوفه كثير تغير لما نحن كنا بـ2015 -2016 نطلب من زملاء وزميلات عاملين بالقطاع الصحي مثلا أو الاستجابة الأولية أنه هن شهدوا جرائم ضربة كيماوية أو قصف أو كذا نيجي نقل لهم نحن بحاجة أنه تشهدوا أمام لجنة تحقيق، مع كل لجان التحقيق نحن محظوظين كمان أنه عنا كثير لجان تحقيق بسوريا مع الأسف، يشهدوا مرة ورا الثانية ورا الثالثة، هلأ اليوم لما بنطلب من حدا منن بيعد للعشرة، لأنه بفكر أنه أنا شو رح يصير فيني؟
بالإضافة إلى ذلك أنه كل الدول اللي هي بترعى عمليات التوثيق وأنا ما بدي اقول عمليات المسائلة والمحاسبة نحن في عنا قوائم هائلة من عمليات التوثيق و مثل ما ذكر إبراهيم مسارات ضئيلة جدا للمساءلة والمحاسبة اللي هي المحاكمات الموجودة هنا وهناك، هي الدول ما بتقدم أي برامج حماية للشهود، وبالتالي هن شهود اليوم بيش يحسوا أنه هن نفس وحيدين تماما.
وبالتالي بيتردد كثير قبل ما يقدم شهادته.
كريستينا: مفهوم تماما…
***
كريستينا: أنا شفت أنه محمود انضم لنا ونور المفروض كمان على الطريق، مرحبا نور.
نور: يا اهلين كريستينا هلا هلا.
كريستينا: محمود كيفك عم تسمعنا؟
محمود: هلا كريستينا تمام وأنت كيفك شو الأخبار؟
كريستينا: أهلا وسهلا تمام أنا كويسة كثير، يومي كان معجوق بس لطيف، عم نسجيل من الصبح وهيك صار في احداث لطيفة… انت كيف يومك؟
محمود: تمام الحمد الله تمام!
كريستينا: يا اهلا وسهلا فيك… عندي كثير أسئلة الكن بس بدي ارجع قبل لإبراهيم اسأله سؤال وبعدين باجي لكم…
إبراهيم هل في أي تبعات قانونية أو عقوبات تقع على الدول المطبعة مع النظام السوري على اعتبار أنه سوريا لساتها على العقوبات الدولية وأنه النظام السوري لساته نظام مجرم وعم بتم محاسبة أفراده بمحاكم مختلفة بدول العالم؟
إبراهيم: كثير مهم نعرف أنه بالأساس هي العقوبات اللي تم فرضها على النظام كان سببها أنه هو نظام اجرامي، عمل هي الانتهاكات الجسيمة فبالتالي أنه في أكيد عقوبات لها تبعات قانونية، وفيها نتائج بتظهر بالاعتماد على الدول اللي رح تطبق هذه العقوبات، يعني بالنسبة للعقوبات الدولية خليني قل لك أنه هذه العقوبات انفرضت سواء بالاتحاد الأوروبي أو من الولايات المتحدة الأمريكية، وفيها هيئات اقليمية وفي من الامم المتحدة كمان، وهي العقوبات كلها فيها قيود على التجارة على المعاملات المالية على حظر السفر على تجميد الأصول لأفراد أو كيانات هي بتتعامل مع هذا النظام، أو لدول حلفاء للنظام، مثل روسيا مثل إيران أو دول ثانية…
يعني مثلا لو أنه اليوم ثبت أنه عنا شركة من الشركات اللي بتتعاون بالمواد الكيماوية ساعدت النظام باستخدام بالتصدير المواد للنظام، وتم استخدامها بإرتكاب جرائم من خلال استخدام السلاح الكيماوي أو أي نوع ثاني من السلاح ممكن ملاحقة هي الشركات الأجنبية أو مسائلة الحكومات اللي هي الدول تحمل جنسيتها لحتى نقول أن هم ارتكبوا هي الجرائم وساعدوا بإرتكاب الجرائم، وشفنا في حالات معينة بلشت بسبب تقديم الشكاوى الشركات التجارية أو في أوروبا كانت عم تتعاون مع النظام بشكل غير مباشر أو مباشر بتوريد بعض القطع التي تم استخدامها بالسلاح الكيماوي أو المواد الكيماوي بسبب الضغوطات توقفت هي المعاملات.
هلأ بالقوانين الوطنية كمان إذا بدنا نحكي عن الدول نفسها، كمان هاي الدول المفروض هي تلاحق الأشخاص أو الأفراد اللي عم يساعدوا النظام اللي عليه العقوبات، بحالة من الحالات مثلا شفنا بالـ2018 علي مملوك قام بزيارة خاصة أو سرية لإيطاليا، تم استقباله من أحد المسؤولين في الحكومة الإيطالية، رغم أنه في حظر سفر على علي مملوك بموجب العقوبات الأوروبية…
تقدمنا بشكوى للاتحاد الأوروبي أنه الحكومة الإيطالية خرقت هي العقوبات المفروضة على النظام بحظر السفر… لكن من 2018 لحد الآن مجلس الاتحاد الأوروبي ما في أي جواب ما في أي تعاون بهذه الموضوع، فمشان هيك هدول الآليات موجودين يعني، حتى إذا بدنا نحكي بموجب الاتفاقيات أو المعاهدات، كل هدول الأشياء موجودة، قديش الدول هي عم تطبقها كمان بنرجع بنقول انه تطبيقها يتبع لإرادتها السياسية وقديش مصالحها مع هذه الأنظمة ومع هذه الحكومات الدكتاتورية اللي عم تكون مشتركة بالأساس هلأ، يعني اليوم عم ينحكى أنه النظام السوري عليه عقوبات اقتصادية بسبب إرتكاب جرائم من 2011، طيب بالمقابل بنشوف الدول عم نتعاون مع حكومات أو دول هم دكتاتوريات ولكن للآن للأسف للآن يعني ما ارتكبوا بهذه الانتهاكات الواسعة النطاق مثل اللي صارت بسوريا، ومع هيك الدول الأوروبية بتستقبلهن أو أمريكا بتستقبلهن، وبتتعاون معهم كرؤساء… وكحكومات موجودة على أرض الواقع دون أنه تضغط عليها، كأنه عم بقولولنا نستنى لحتى يرتكبوا جرائم كبيرة لحتى نقوللهم يوقفوا وما بصير يترتكبوا هذه الجرائم، فهذا الشيء كثير يعني للأسف بقول أنه ليس منطقي اللي عم بصير لأنه بنستنى لحتى يصير هذه الجرائم على نطاق واسع بعدين لحتى نفرض العقوبات أو نقطع على هي الحكومات، هذا ليس حل، لأنه مصالح الدول دائما بتتبدل، فاليوم ضغطوا على النظام بكرة بجوز مثل ما شفنا هلأ حاليا أنه اليوم النظام عم يستخدم سلاح الكبتاجون والمخدرات للتهريب، صارت الدول بحاجة لترجع تعمل معه العلاقات لحتى تخفف هي العملية، فـ بناء على الحكي العقوبات الموجودة والدول اللي بتخترقها موجودة عليها عقوبات ولكن قديش هي فعالة، قديش هي بتأثر على هذه التصرفات؟ هون هو الشيء العملي اللي ما عم يكون كثير فعال بصراحة، على الأقل للسوريين…
كريستينا: شكرا كثير على هاد التوضيح الشامل…
كريستينا: محمود ونور بدي رحّب فيكن كمان مرة، شكرا كثير على انضمامكم لهاي الجلسة والمحادثة…
يعني هذا سؤال الكن انتوا التنين، كصحفي وصحفية مقيمين داخل سوريا… هل ممكن تحكولنا شوي عن شكل المهنة اليوم؟ هل برأيكن السوريين والسوريات في سوريا بيوثقوا بالصحافة والأخبار يلي بتيجيهن من جوات البلد؟
محمود: هلق صراحة إذا بدنا نحكي عن موضوع العمل الصحفي في سوريا خلال 12 سنة من الأوضاع اللي عاشتها البلد. العمل ما كان أساسا هو خيار لكثير منا صراحة، ما كان كل العاملين بالصحافة حتى تاريخ اليوم هم صحفيين أكاديميين تلقوا تعليم أكاديمي وبلشوا بهذا العمل، إنما أنا بحسوا أكثر هو صار واجب على كثير من الطلاب الجامعيين إن كان أشخاص غير مختصين بالصحافة أنه أنه يمارسوا هذا العمل لهدف أساسي لنقل صوت الحقيقة للعالم، اللي النظام السوري عمد على تغييب هي الحقيقة بشكل واضح من بداية انطلاق الثورة السورية، فهو كان عم يسعى ليروج لرؤية مناهضة كليا لرؤية الثورة السورية ومطالب الشعب السوري، فهذا العمل بلش بهذا الشكل العفوي خلينا نسميه، مع إسطول سنين الثورة السورية، صار الناشطين أو المواطنين صحفيين خلينا نسميهم مثل ما هو متعارف أكثر، البعض صار ينمي هي الطاقات هي القدرات صار يشتغل على حاله أكثر أكاديميا أو إن كان مهنيا من خلال تدريبات وغيرها، فصار في حالة استقرار صحفي نوعا ما…
اليوم سؤال دائما بكون حاضر، هل هذا العمل كان سهل أو كان سلس؟ أكيد لأ، 12 سنة من عمر الثورة السورية، 12سنة كان القصف، الاغتيال، كانوا صحفيين أو الإعلاميين عم بواجهوها هي السنوات من كل الأطراف إن كان من النظام السوري أو من تنظيم داعش أو من الأطراف الثانية، اللي كانت عم بتهاجم الكلمة الحرة، كانت عم تسعى لحتى تغيب الحقيقة تحديدا النظام السوري اللي كان يلاحق هي الفئة من المجتمع أو هدول الأشخاص اللي عم يلعبوا هذا الدور.
كثير صحفيين وإعلاميين سوريين خلال هي السنوات فقدوا حياتهن ودفعوا عثمن للحقيقة، كثير اصيبوا كثير تعرضوا لمحاولات اغتيال، فالوضع كان صعب تحديدا بالسنوات الـ11 الماضية…
مؤخرا صرنا نشهد تحسن ملموس بوضع العمل الصحفي والإعلامي داخل سوريا، نوعا ما صار العمل أمنيا أسهل، مؤخرا تحديدا بشمال غرب سوريا مع انخفاض وتيرة التصعيد خلينا نسميها هيك بهذا الشكل، صار العمل اسهل، صار نوعا ما خطر الموت بغارة أو بقذيفة طائشة أو باستهداف معين أقل، لكن الخوف من من الاعتقال هو قائم على كل الجغرافيا السورية، من شتى السلطات المختلفة الموجودة بهذه المنطقة…
كريسيتنا: شكرا كثير محمود…
نور بتحبي تخبرينا شوي عن رؤيتك أنت لمهنة الصحفية اليوم بسوريا وعن تحديات موضوع الأمان؟
نور: هلأ كريستينا ما فيني أحكي لك أنه واقع الصحافة وخاصة للصحفيات النساء هو واقع وردي، وفيه حرية مطلقة للحكي عن أي موضوع وحتى تحركنا، بس يعني مثل أي دولة بالشرق الأوسط وخاصة سوريا يعني انحطت بأواخر الدول بالعالم بعدم وجود حرية للصحافة، فسوريا كثير في تحديات كبيرة وكمان في قصص نحن بنتعرض لها بعملنا اليومي أو حتى بالمواضيع اللي بنختارها، خليني أحكي هون عن تجربتي بمناطق شمال شرق سوريا، اللي هي لربما مختلفة لأنه السلطة المسيطرة بشكل أكبر بنسبة تقريبا 90 بالمئة على هذه المناطق هي سلطة الإدارة الذاتية، فواقع الصحافة أتخيل هو أفضل من مناطق سيطرة حكومة دمشق أو مناطق حتى المعارضة، يعني وهاي من خلال تواصلي مع الصحفيين والصحفيات من غير مناطق ومن خلال تجربتي بغير مناطق، فمثلا أنا إذا بروح لدمشق أنا ما فيني أصور بحرية مطلقا، وما فيني أصلا أخذ ترخيص بأني اشتغل ويمنحوني هذا الترخيص بكل سهولة، الواقع عنا شوي مختلف وهو أفضل ولكن مانه مئة بالمئة فيه حرية صحافة، في مواضيع معينة نحن ما فينا نتطرق لها على سبيل المثال، ممكن تابوهات معينة، ممكن شي بمس المجتمع… كمان نحنا ما فينا نكون كتير جريئين او 100% جريئين او جريئات لنحكي عن مواضيع حساسة جدا، بس بضل، يعني برجع بحكي بضل شوي اشوى!
نقطة اخيرا بس ردا على سؤالك أنه قديش العالم اليوم واثقين بالإعلام، أغلب العالم بتقول إيه شو رح يطلع منكم يعني؟ وبعدين ايه صوّرتي، شو رح تساويلنا؟ نحن يعني عم نحاول قدر المستطاع أنا نوصل لهم صورة أنه أوكيه نحن ما فينا نساعد بشكل مباشر بس نحن عم ننقل الشيء اللي أنتم عم تعانوا منه على سبيل المثال أو نحن عم نحاول قدر المستطاع أنه نوصل صوتكن للجهات المعنية سواء داخل البلد أو خارج البلد، بس بيضل هذا التخوف كريستينا من موضوع أنه إيه الإعلام كله بروبجاندا وهذا الشيء بيرجع لسنوات طوال من الإعلام اللي كان حكر على مؤسسات رسمية، مؤسسات تنقل عكس الواقع بكثير من الأحيان، فما عاد وثقوا أنه هل يا ترى في مؤسسة أو في جهة إعلامية عم تنقل الواقع كما يحدث… وبده وقت…
كريستينا: هو هذا القرب كثير مهم فعلا لأنه الناس صعب توثق مثل ما عم بتقولي بحدا برأيها انه "كيف بده يوصل صوتي إذا هو أصلا مو حاسس فيي" ف هو بعتقد منطقي كتير هاي المطالبة...
نور، شو اللي تغير بسوريا اليوم بعد الزلزال؟ هل كان في تباين بالأثر على المتضررين والمتضررات منه، اذا ايه، كيف كان هاد التباين واضح؟
نور: تمام كريستينا، هلأ مستحيل يكون الأثر اللي خلفه الزلزال هو واحد على مناطق تضررت ماديا ومعنويا، بس الأثر كان شامل لكل السوريين والسوريات برأيي، هذا إذا بدي احكي فقط عن سوريا، ما بدي اتطرق لتركيا اللي كمان اتضررت…
في حالات كثير صارت بعد الزلزال وخاصة الهزات الارتدادية اللي صارت بعده صار في حالات إغماء صار في عالم قد ما قد ما ارتعبت لما يصير في هزة ارتدادية رموا حالهن من بلكونة البيت أو شرفة المنزل يعني بالفصحى، كمان يعني كان في عالم صار عندهن نوبات هلع وهالشيء مانو فقط قال عن قيل أو وسائل إعلامية هالشيء توثق وكان في أكثر من 500 حدا انجرح من نساء وأطفال وحتى رجال بسبب هي القصص اللي صارت معهن بعد الزلزال، وكلها موثقة بالمرصد السوري لحقوق الإنسان، كمان كان في خمس حالات وفاة بسبب هذا الموضوع وبسبب جلطات صارت قد ما ارتعبوا، فهون إذا بس نفكر بهذه الأعداد أنه قديش هن تضررت صحتهن النفسية، قديش انهزوا من جوا، قديش صار في رعب؟ هذا الشيء ما شفناه بشكل كبير بمناطق شمال شرق سوريا على سبيل المثال، يعني نحن يا دوب حسينا أنه الثريا عم تتحرك أنه البيت عم يتحرك الناس اللي بيوتها طوابق عالية حست أكثر منا نحن مثلا بطابق أرضي، بس ما صار في هذه النوبات الهلع ما صار في هذا الخوف، في عالم كمان كانت كل ما تحس بهزة ارتدادية يطلعوا برا البيت، يخافوا أنه يصير في شيء ثاني بس بضل مانو هالأثر اللي صار بالمناطق اللي بالفعل تضررت، بالفعل شافوا جيرانهن وأولادهن عم ينتشلوا…
يمكن بمناطق حكومة دمشق كان الوضع أشوى، لأنه كان في آليات عم تنتشل العالم وعم تطالع العالم بس بشمال سوريا بإدلب وحلب ما كان هذا الشيء موجود وكلياتنا شفناه على السوشيال ميديا أو من خلال تواصلنا مع الناس، كمان العالم وخاصة هون أنا بدي أذكر النساء، كثير تضرروا نفسيا جدا، يعني نساء طلعوا وقعدوا بالمساجد طلعوا قعدوا بالخيم، طلعوا راحوا لمدن ثانية ما عاد يسترجوا يكونوا بحلب، وهون بقصد كمان حلب اللي تحت سيطرة حكومة دمشق مانها المناطق التابعة للمعارضة السورية، هدول النساء ما كان يتوفر لهن أبسط الأمور منها المحارم النسائية ما كان يتوفر لهن أي شيء، في نساء تعرضوا للتحرش، في نساء يعني فوق ما في أزمة وصحتهم النفسية راحت، أو حدا من اللي بيعرفوهم راح أو بيوتهن، كمان كان في ضرر نفسي، ما كان سهل ابدا، حتى اللي ما انضر مجرد ما عرف وخاصة نحن اللي عم نشتغل بهذا المجال وعم نحاول نكتب و عم نحاول نوصل صوت هدول العالم يعني أنا لجأت لمعالج نفسي لحتى اطلع من أزمة الزلزال…
كريستينا: صحيح… شكرا نور.
محمود كنت عم بسألك عن تغطيتك للزلزال… يعني تغطية هيك حدث بالتزامن مع التضرر منه بشكل شخصي أكيد أمر كثير معقد، بتقدر تحكي لنا شوي عن هي التجربة اللي خضتها وشو كانت أبرز التحديات والمعيقات اللي واجهتك كصحفي وأنت عم بتغطي الزلزال؟
محمود: صراحة كريستينا موضوع الزلزال من المواضيع اللي أنا بشوفه هو مأساة من المآسي اللي إنضافت لمآسي السوريين الكثيرة صراحة، كصحفي لأول مرة صراحة 10 سنين أنا عم بشتغل بهذا المجال 10 سنين عم بغطي أحداث خلينا نسميها شبيهة من موت من نزوح من تهجير من تشريد من قتل كل أشكال المعاناة اللي ممكن تعيشها البشرية، لكن دائما كان هذا الشيء بفعل فاعل، لوصلنا لمرحلة تغطية حدث هو بفعل الطبيعة، حدث ما كان متخيل ما كان ببال أي حدا يعني أبدا ما كان حدا متصور أنه أنه معقول نحن بعد كل هي المآسي اسا نعيش مأساة ثانية هيك بدون ما يكون في طرف معين هو اللي كان سبب بهذه المأساة، فأنا ببيتي صراحة لما بلشت هي اللحظات الأولى لهذا الزلزال، بالدقائق الأولى ما كنت بتصور أنه هذا الشيء ممكن يعمل كل هذا الدمار، كل هذه الضحايا كل هذه المأساة اللي شفناها من المشاهد والصور اللي طلعت للزلزال…
صراحة كنت مذهول ما بعرف شو بدي أعمل، هل من المفترض أنا كصحفي أدّي مهمتي الفعلية اطلع اسمع هذه الناس غطي أوجاعها شوف الصورة الحقيقية، ولا لأ أنا ببقى ببيتي مع عائلتي لأنه ممكن تصير هزة ارتدادية ثانية وأنا لا سمح الله أخسر عائلتي، فصراحة هذا أول صراع كان موجود.
لكن بعد الهدوء النسبي نوعا ما بالهزات الارتدادية قررت لأ أنه أنا ما لآزم أضل، أنا في شيء يعني صار يدفعني غصبا عني أنه ما لآزم أضل في البيت وأتابع من وراء موبايلي وأساسا بهديك اللحظة تقطعت شبكات الانترنت والوصول للمعلومة كان صعب جدا. المأساة اللي كانت أكثر باللحظات الأولى لمعاينة المشهد، المشهد ما كان طبيعي أبدا ولا كان بينوصف، عاينت مسبقا مشاهد مشابهة، لكن أنه يكون الموضوع بشكل جماعي، مدن أو بلدات أو قرى منكوبة بشكل كامل حجم دمار كبير حجم ضحايا كثير خسائر كبيرة كان الأمر نفسيا غير طبيعي، كيف التحديات اللي بدنا نحكيها اليوم كانت تكمن ببداية بموضوع أنا كيف لآزم أغطي، من وين بدي بلش أساسا أنا أنا كيف بدي اتعاطى مع قصص هي الناس اللي مستحيل يعني أبدا ما حدا ممكن يتحملها…
كمية الوجع، كمية المأساة الموجودة، كان بدها إنسان قادر أنه يتزن نوعا ما، يقدر يتماسك وما ينهار، صراحة الإنهيار كان قائم بكل ثانية، بكل مشهد بكل لحظة بكل دمار كان موجود، كان بيدفع الإنسان للإنهيار عدة مرات، لهَول المشاهد اللي كانت موجودة…
كريستينا: مفهوم، كتير واضح يعني انه كان حجم التحديات، كان كثير مهول وأحيانا بصير في طلبات من الأشخاص اللي عم يغطوا بتكون غير منطقية بواقع السياق اللي أنتم فيه...
محمود: أبدا
***
كريستينا: محمود أنا بدي انتقل لمحمد لأنه النا زمان ما سمعنا صوت محمد وابراهيم، وفي عندي الهن اسئلة، اذا ما عندك مانع…
محمد، عبر التوثيق والكتابات اللي اشتغلت عليها خلال كل السنوات ياللي مرقت… شو اللي تغير بالحياة اليومية للسوريات والسوريين بالأخص بعد ما بدأ تطبيق نظام العقوبات على سوريا، وشو رجع تغير بظروف حياته اليومية بعد الزلزال؟
محمد: هو حقيقة العقوبات يعني موضوع خلافي بين السوريين، وحساس وصعب تلاقي رأي جمعي عند السوريين والسوريات يعني نحن بنشوف العقوبات بطرق مختلفة، مو بس حسب تأثرنا بهذه العقوبات حسب كمان نحن كيف شايفين المجتمع الدولي عم يستخدم هي العقوبات، وأنا برأيي العقوبات اللي عم تفرضها الجهات المختلفة سواء كان الاتحاد الأوروبي، الولايات المتحدة، بريطانيا، أو غيرهن من الدول، هي وسيلتهن للقيام بالحد الأدنى من المطلوب، ومن مسؤولياتهن، لأنه هو عمليا حتى هي العقوبات هن ما عم يحطوا طرق تنفيذية لتطبيقها بشكل واضح، وبدنا نميز هون بين العقوبات على الأفراد اللي هو أمر كثير مهم وكثير بساعد ملاحقة الأفراد المنخرطين بالجرائم، وكثير مشكورة الجهود من المنظمات والهيئات اللي عم تتابع هي الأفراد ومتابعة واجهاتهن المالية كمان لأنه دائما هدول الأفراد بحاولوا يلاقوا واجهات مالية أخرى، وما بين العقوبات القطاعية اللي مفروضة على قطاعات معينة بسوريا واللي عم تنسى هي العقوبات أنه هن عم يتعاملوا مع عصابة وليس نظام، نظام يتصرف بعقلية العصابة، فبالتالي هو آخر همه قديش الشعب بيتأثر بهذه العقوبات وبالعكس هو يستفيد من العقوبات ويوظفها لتبرير كل فشله كحكومة أمام الشعب...
فالعقوبات برأيي أكيد غيرت حياة السوريين، وأكيد أنهكت الاقتصاد وهو شيء ما بهتموا فيه الجهات اللي فارضة هي العقوبات، إذا بنطلع هنه بقولوا ليك أنه نحن مطالعين استثناء للقطاعات الإنسانية كلياتها، بس قديش بالفعل البنوك وشركات القطاع الخاص والمستثمرين وكل الجهات اللي ممكن تدعم هي الجهات عندها ثقة أنه بالفعل هذا الاستثناء حقيقي؟ لذلك بنشوف فيه حذر شديد، في صعوبات بالتحويلات المالية، في صعوبات بأنه تقنعي شركات مثلا تصدر مواد معينة لسوريا رغم أنه هي مش مفروضه عليها العقوبات، بس بمجرد وجود هي العقوبات بتخلي هي الشركات حذرة، ولأنه كمان ما في لوائح تنفيذية كثير واضحة لهذه العقوبات، وما في شرح كثير كبير للقطاع الخاص ولكل الأطراف، فبتلاقي أيام مثلا في مشاريع بتقدمها جهات أوروبية، منح أوروبية، بتقول لك روح قبل ما تأخذ المنحة جيب لي استثناء لهذه المنحة من الخزينة الأمريكية أو النظام اللي نحن حاطينه هذا موضوع اللي سمعوه (OFAC)، إذا جبتي لهن إستثناء عام ما بيرضوا، لأنه هن بدهن يحموا انفسهم، آخر شيء مين عم يتحمل هذا الموضوع؟ هن السوريين بسوريا…
لذلك مهم التركيز على العقوبات على الأفراد ومهم جدا العمل يعني ينشغل على متابعة واجهاتهن المالية ويضلوا هدول عم يتلاحقوا بكل مكان…
***
محمد: الزلزال كيف غير حياة السوريين والسوريات برأي زلزال ساوى شغلتين، أظهر هشاشة وتعقيد الوضع، الوضع يعني إذا بدنا نفكر نحن بخمسة شباط كثير وضعنا سيء… ولكن اللي ساواه الزلزال أنه كشف هذا الموضوع بشكل واضح، احنا عنا اعتمادية عالية على دول الجوار، بالذات بشمال غرب معتمدين على تركيا بكل شيء، نحن القناة اللوجستية لهي المنطقة هي تركيا، مساعدات تأتي عبر تركيا وليس من تركيا، الاعتماد على الدعم الدولي، المنطقة معتمدة على الدعم الدولي السوريين والسوريات معتمدين بشكل كثير كبير على الدعم الدولي، نحن في عنا أكثر من 13 مليون من السوريين في سوريا ودول الجوار بحتاجوا مساعدات، معتمدين على المساعدات، هذا الرقم عم يزيد على فكرة، وعم يساهم بزيادته نظام المساعدات نفسه، لأنه نظام المساعدات لا يحاول أن يبني يحاول أن يبقي البلد معتمدة على المساعدات، في عنا اعتماد كبير على المنظمات، يعني المنظمات هي اللي بتساوي كل شيء اليوم، نحن ما عنا اجسام حكم محلي، اجسام الحكم المحلي مهمشة، المنظمات هي بتعمل عمليات انقاذ بسبب الفراغ لأنه في فراغ حكومي بكل المناطق فهي المنظمات مضطرة تأخذ هذا الدور… هذا الوضع الهش أظهره الزلزال هو موجود من قبله ولكن أظهره الزلزال بشكل كثير كبير…
أظهر كمان شغلة كثير مهمة برأيي، ما ننساها، أظهر أنه احنا متضامنين مع بعض، السوريين بكل مكان بلشوا يبعثوا المساعدات، والسوريين والسوريات في مناطق داخل سوريا بشمال شرق سوريا، متضررين من سنوات من الصراع ومتضررين من كل الوضع هذا، جمعوا تبرعات من انفسهم، مجتمعات محلية مع منظمات صغيرة، جمعوا تبرعات وأرسلوها، وإخترقوا خطوط الصراع وبعثوا هي المساعدات، صار ضغوط كثير صار تسويق للموضوع، صار استفادة سياسية، شو ما كان يكون بس آخر شيء التبرعات انجمعت من الناس، تبرعات انجمعت من الناس لكل السوريين هون بكندا جمعوا بألمانيا بكل مكان، أظهروا هذا التضامن أنه لسا موجود وأنه رغم كل شيء صار وكل الاحباطات اللي صارت، وقت اللي حدا منا بيصرخ "آخ" البقية بيسمعوه، وبيرفضوا، وبحاولوا يساعدوه، هذا تضامن كثير مهم ينبنى عليه وكثير مهم نفكر فيه كثير مهم نفكر فيه كوسيلة لحتى نحن نحاول نخفف من هشاشة هذا الوضع ومن تعقيد هذا الوضع.
كريستينا: بتفّق معك تماما محمد وعم فكر يمكن هي الحالات اللي بنشوفها من التضامن هي مصدر واحد من المصادر القليلة كثير اللي بقيت لنا للأمل… يعني لنقدر نلاقي طاقة نكمل مع كل الكوارث الكبيرة اللي عم نشهدها ونعيشها على مدار كل هدول السنوات يعني، وكأنه هي الحالة اللي بنخلقها لسا يعني ها بتقول معلش فينا كثير أشياء ماتت بس لسا في كمان كثير أشياء حية وعم تنبض.
كريستينا: إبراهيم بدي اتعمق معك من جانب قانوني أكثر بموضوع العقوبات على سوريا، شهدنا خلال الزلزال أنه كان في مغالطات كثير عن معنى ودلالات العقوبات على سوريا تبعاتها، هل ممكن تحكي لنا شوي من جانب قانوني إذا كان في تخصيص بذكر العقوبات على الجهة اللي عم بتم التطبيع معها حال النظام السوري ولا العقوبات الواقعة على سوريا هي شاملة للبلد كله من غير تخصيص أو إستثناءات مثلا للمعارضة أو حكومة الإنقاذ أو غيره؟
إبراهيم: العقوبات بالأساس ما شملت القطاع الصحي، وما شملت القطاع الغذائي أكيد، لكن عمليا الدول والشركات مثل ما حكى محمد أنه بتخاف تتعاون مع النظام بتخاف تمرر هيدي الأموال أو هي المواد لأنه بالمقابل لما بدك تأخذ المقابل المادي كيف بدها تكون تستلم هي الأموال في رقابة على العمليات البنكية والحسابات البنكية في حجر أو تجميد للأرصدة البنكية، وكمان كان في هذا الجانب من المخاوف… فالعقوبات لم تشمل القطاعات الأساسية اللي مفروض هي الاحتياجات الإنسانية، لكن هي ما وضحت لهذه الجهات اللي بتتعامل بهذا الجانب، كيف تكون أمورها بالسليم أو يعني ما يكون في عليها أي إشكالية، لا أمنية ولا عملياتية حتى بالحسابات البنكية وهذا الشيء اللي خلى مثلا جزء كبير من المنظمات اللي بتشتغل بالقطاع الصحي لما صار عنا انتشار لشلل الأطفال، بترفض تتعامل مع الحالات اللي بمناطق سيطرة داعش بحجة أنه نحن ما بنتعامل مع تنظيمات إرهابية، وكان الخاسر الوحيد هو طبعا الأطفال اللي هم تحت سيطرة داعش ياللي هم ما لهم ذنب بالأساس أنه في في جهة معينة مصنفة على قوائم الإرهاب وهي الآخرين عم بيأخذوها ذريعة لحتى ما يساعدوهن، يعني اليوم لو مثلا داعش شالوها عن لوائح الإرهاب كانت هي المنظمات الدولية ما عندها مشكلة توصل الأدوية، لكن لأنه وجود داعش على لوائح الإرهاب، وكمان وقفت هذا الشيء فالفكرة دائما أنه للأسف أنا بقول الشعب السوري هو الحلقة الأضعف…
كريستينا: اللي كنت عم تحكيه خلاني فكّر إنه كثير من الأحيان الخطوات اللي بتاخذها الدول المختلفة لحتى تتظاهر أو تقول أنه عم نعمل شيء، بكون الشكل فيها أهم بكثير من المضمون فما بيتم التفكير لا بالسياق ولا بأثر هي الخطوات على الأشخاص المختلفين بتنوعاتهن؛ بسياقهن الاقتصادي والاجتماعي وين ممكن يكونوا بأي مناطق بسوريا وغيره… هذا شيء كثير مؤسف فعلا يعني…
***
كريستينا: محمود بدي ارجع لك بسؤال حول الزلزال هلأ في أشخاص برات سوريا ممكن خلال فترة الزلزال قدروا شوي يقربوا ويتعرفوا أكثر على تعقيدات التركيبة المجتمعية بسوريا، هل برأيك الإعلام كان منصف بتغطيته؟ وهل تعتقد أنه عن جد صارت الصورة اوضح للأشخاص اللي برا سوريا عن الوضع جوا البلد؟
محمود: هلأ كريستينا صراحة أنا مثل ما حكى محمد يمكن يمكن هذا الزلزال كان هو الوحيد اللي وحدنا صراحة هي المأساة وحدتنا فعليا، أن كان كمدنيين أو حتى كإعلام، فكان التركيز أكبر على على حجم هي المأساة واضرارها على المدنيين بالدرجة الأولى، و باعتقادي أنه هذا الشيء كان كفيل بأنه يظهر صورة واضحة للعالم، لكل الناس اللي ما عندها هي التفاصيل عن التركيبة أو عنا عن هذا الشكل السكاني الموجود أو هي الترتيبات الموجودة بسوريا… بشوف كان شيء منصف كان جيد نوعا ما بعيدا عن التسييس اللي صار من قبل البعض بعيدا عن حرف هي البوصلة بإتجاه مكان ثاني بعيدا عن الحالة الإنسانية يعني ما بتصب بالمصلحة الإنسانية.
كريستينا: شكرا محمود…
كريستينا: إبراهيم بدي ارجع لك… هلأ اليوم مع كل الأدلة الموجودة والشهود والشاهدات والمحاكمات والمواد اللي بتوثق الانتهاكات والاعتداءات والجرائم على مر هدول السنوات، هل من الممكن أنه يتم استخدام كل هي الموارد قانونيا لإيقاف التطبيع وإعادة العلاقات مع النظام؟.
إبراهيم: خليني أقول لك شغلة كريستينا، الشيء اللي عم بصير بالنسبة للتقاضي والمحاكمات شيء كثير جميل وكثير جيد وكثير عظيم، لكن للأسف عم يتم تحميله أكثر مما يحتمل… تأثير هي المحاكمات أكيد له شيء ايجابي على كل الأصعدة لكن قديش مدى هذا التأثير صراحة ما لآزم كمان يتحمل أكثر ما هو.
اليوم الضحايا عم يتم تحميلهن يعني أكثر من طاقتهن، اليوم لما أنا بدي أقول لضحية إذا ما رحت اليوم اشتكيت أنت على المنتهك أنت عم تأذي غيرك من الضحايا أو بتخلي غيرك يوقع على نفس الانتهاكات، أنا عم حمله مسؤولية أشخاص مجرمين وجرائم هو ليس له ذنب فيها… هو مو ذنبه أنه تعرض للانتهاك هو ما كان بيحلم أنه حدا يعرضه للانتهاك وبعدين يروح يطالب فيه، فمشان هيك برجع بقول تحميل التقاضي أكثر مما يحتمل هو بصراحة ما كثير دقيق ليش؟ لأنه بالأساس أكيد الدول اللي راح تتعامل مع النظام المجرم رح يتم وصمه إعلاميا أو على الصعيدي الدولي إذا بدنا نحكي أنه هي عم تتعاون مع نظام مجرم، لكن إذا ما كانت هي التعاونات أدت لارتكاب جرائم أو انتهاكات مباشرة، بالأخير هون علاقات سياسية وعلاقات دبلوماسية، راح تتضرر الدول الدبلوماسية، عمليا الدول دائما بتدور على مصالحها فبتلاقي ثغرات اليوم عم ينحكى على إعادة التطبيع مع النظام وعدة دول، الدول كانت عم تعتبر أنه بقاء الأسد هو حل غير مقبول أو ترجع تعمل معه مفاوضات، منشان هيك بدي أقول أنه قرار تعليق أو تطبيق العلاقات مع نظام هو بالأخير مسألة سياسية ومعقدة يعني، فأنا بهالسهولة نقول أنه المحاكمات راح تأثر عليه أو تمنعه، لأ، المحاكمات كثير عظيمة ومهمة وشي لآزم، ولا بد منه، لكن العدالة بسوريا بصراحة ما بتتحقق فقط بالعدالة القضائية أو الجنائية، المأساة السورية أكبر من النزاع اللي صار، المأساة بسوريا مبلشة قبل الـ2011، الـ2011، او الثورة هي نتيجة المأساة اللي موجودة اصلا، تفاقمت الحالة تفاقمت الآثار تبعها لكن المأساة موجودة المأساة السورية بحاجة لنوع من العدالة الجنائية وعدالة اجتماعية وعدالة سياسية واقتصادية وبكل النواحي وحتى العدالة الثقافية اللي نحن بحاجتها بكل الجوانب الحياة، فمشان هيك بنقول ما نحمل عملية التقاضي أكثر مما تحتمل بالأساس هي شيء جيد كثير ممكن ينبنى عليه ولكن مو هي الحل الوحيد للمأساة السورية هي حلول لمحاكمة المجرمين ولكن هي ليست الحل للمأساة السورية اللي عايشينها.
كريستينا: صحيح بتفق معك، وعم أفكر بتعرف يمكن على قد ما نحن بحاجة ماسة لكل أنواع العدالة اللي ذكرتها حضرتك، بالآخر وقت ليصير حدث مثل التقاضي مثلا بصير بدنا نحمله كل كل هذا العبء لأنه في حاجة ماسة يعني…
بتمنى من كل قلبي أنه نقدر نوصل كسوريين وسوريات بيوم من الأيام لمكان نقدر نحس أنه على الأقل جزء من هي العدالات تحقق بشكل أو بآخر…
*نهاية الحوار*
كريستينا: نحن قربنا ننتهي بحوارنا… شكرا كثير الكن على كل هالوقت والجهد اللي حطيتوه اليوم.
هذا السؤال الأخير لأي حدا فيكن عنده الرغبة يجاوب شو بتعني لكم العدالة اليوم؟ شو نوع العدالة يلي بتسعوا لها بشكل شخصي بالسياق اللي نحن فيه اليوم بسوريا؟
نور: هلأ وجهة نظر نور عن العدالة، أول شيء بيخطر برأسي هو العدالة والمساواة بيني وبين الرجل هي أول شغلة. اثنين، العدالة بكل شيء، العدالة اللي بحسها حلم، بحس أنه بتمنى تصير، عم نشتغل عليها، عم نحاول نشتغل عليها، بس كثير بحس بعيدة، خاصة بظل الوضع الراهن بسوريا بظل اللي صار بعد الزلزال أنا حسيت سوريا قبل الزلزال وبعد الزلزال مختلفة تماما، من ناحية كل شيء من ناحية أنه ولا كأنه كان في حراك شعبي 12 سنة، كله انمحى، فجأة… يعني ما بدي قول مئة بالمئة بس هيك شكله.
لمن لمن أشوف كل شيء صار خلاله خلال الزلزال ونكبته بعد شهر وشهرين وكيف الدول تخلت وكيف الناس ما عاد طالبت بحقوق المعتقلين والمعتقلات على سبيل المثال أو أو صار في تهميش لهذا الموضوع، لمن صار السوري والسوريا يخافوا يحكوا، لما صرنا نحن بين قوسين سلطة رابعة ننتقي كلماتنا ونحن لآزم نكون لنا من الحرية ما يكفي، أنه نحكي، لأنه نحن ما عم نحكي للتخريب ما عم نحكي عن جهل، نحن عم نحكي الواقع كما هو، فأي عدالة بدها تصير بهذه البلد؟ أي عدالة بظل وضع بلد مقسمة أنا إذا بدي اطلع من منطقة لمنطقة بدي اسأل عن وضعي الأمني، وأنا ماني عامله أي انتهاك بحق هي البلد، أي عدالة ممكن تصير لمن أنا اروح لمنطقتي اللي ولدت فيها ونشأت فيها وكبرت فيها ودرست فيها، روح وما ألاقي شباب هي المنطقة لأنه بظل يوم واحد، يوم واحد، بيجي اسم 500 شخص انهن ماتوا، لا عاد تسألوا عنهم، وهنن راحوا ونحن بنعرف ناس منهن، راحوا بدون أي ذنب…
وهي إذا سمينا اللي قاموا فيه الأشخاص الآخرين من حراك شعبي ثورة، اللي هو، إذا سميناه ذنب، أو هو مساس بالبلد أو بالحكومة أو بأي بشي، فهنن راحوا ما كان عندهن أي تحرك، مجرد واحد بيكره واحد كتب فيه تقرير وراح… أي عدالة ممكن تصير ببلد صرنا نحكي أنت من وين، أنت شو قوميتك، أنت شو دينك...
ما عم أقول كنا بحياة وردية قبل الحرب بسوريا… أكيد لا، بس على الأقل كان في كان في تهميش لهذا الموضوع، ما كنا نسأل بعض، أي عدالة ممكن تصير بظل هالخطاب الكراهية الموجود، أي عدالة ممكن تصير بظل وضع اقتصادي مميت، ببلد منهكة، بأولاد صغار عم تنبش من الزبالة بنساء عم تدور على قناني بلاستيك لحتى تعيش أولادها وهي بتكون ارملة لأنه زوجها مات شهيد معتقل اللي هو أي عدالة ممكن تصير بسوريا؟.
محمد: يعني شو بتعني العدالة إلنا، بحكي إنه سؤال مو سهل أبدا، انه نحنا كمان يعني بوضع كثير معقد، بس برأيي أول شيء هو الاعتراف بالجرائم هي من قبل منتهكينه اللي هو ما راح يوصل له، بالعكس هن كل مالهم أو على الأقل بالمنظور القريب ما راح نوصل له، المنتهكين وعلى رأسهم النظام بيمارسوا سياسة إنكار وهي سياسة الإنكار الها كثير تكتيكات (غير مفهومة) ترهيب الشهود والـ(Propaganda) والضغط على لجان التحقيق والتوظيف السياسي لكل شيء، والشيء الثاني اللي ممكن يكون هو كشف الحقيقة والمصير لكل لكل شيء مغيبين، بكل عند كل الأطراف، هي هي بداية بداية أي شيء بداية أي راحة لأي حدا فينا تضرر، بشكل مباشر أو غير مباشر من كل العنف اللي صار بسوريا، والتغييرات اللي قابلتنا بحياتنا هي الانتهاكات في كثير منها غير ردود يعني ما راح نقدر نحن نتعافى منن، فكيف شكلها العدالة يعني يبدأ بهؤلاء وأكيد ينتهي بأنه ما يكون في لهم أي تواجد لكل الأطراف يالي إنتهكت ما يكون منن أي تواجد بصنع مستقبل لسوريا، بس هذا الكلام قديش بده وقت وقديش واقعي وقديش راح يأخذ منا جهد وقديش بالفعل قابل للتطبيق بالوقت الحالي، حقيقة نحن يعني بعاد وما في رغبة بالعكس عم نشوف في تطبيع…
جزء من قدرتنا على الاستمرار ضبط التوقعات، التوقعات العالية عم بتخلينا نصطدم، هذا كان كل سنة يصير معنا وكل ما لها بتنخفض التوقعات لحد ما بلشنا نشوف أنه نحن كان عنا توقعات في المسارات أسرع، كان عنا توقعات لحلول ما بتحتاج كل هالجهود ولا فيها كل هالتعقيد لحد ما صار الوضع معقد فوق طاقتنا، فنحن بحاجة لنفهم منيح هذا الواقع ونرجع نفكر إذا بدنا نوصل نحن لهذا الحلم أنه نحن بحاجة لوقت طويل.
التفكير على المدى المنظور وأنه ممكن يجي فرج فجأة من مكان ما، منيح وظريف وجيد ولكن كمان بخلينا نبذل جهود على المدى القصير، نحن بحاجة لجهود على المدى الطويل، كل ما تواصلنا مع بلد صار فيها صراعات أو جرائم أو انتهاكات من هالسويّة اللي عم بتصير بسوريا، بنشوف أنه هن اشتغلوا كثير على المدى الطويل لقدروا يوصلوه وتعلموا من تجاربهم و أخذوا دروس كثير من اللي صار لحد ما بلشوا يبلوروا فكرة، وبلوروا رؤيا كيف ممكن يوصلوا لهذه الحلول، نحن بحاجة للتفكير على المدى الطويل.
إبراهيم: يعني كل شيء حكوا عني حكوا عنه ضيوفك كثير مهم وكثير فعال على الصعيد الشخصي بالنسبة الي ممكن يكون، لكن مع بنفس الوقت بقعد بوازن أنا مثلا قديه هدول الأشياء اللي انحكت كلياتها المهمة، قديه بتعادل مثلا لحظة وحدة من الشيء اللي عشناه، أنا بشوفها شيء ضئيل جدا، يعني ما في شيء ممكن يعادل اللحظة لا لإنسان تعذب ما في شيء يعادل لحظه لشخص تشرد ترك بيته، حياته اختلفت تماما، ما في أي شكل من أشكال العدالة ممكن يعوضه، هي راح تخفف الاثار لكن ما راح تشيل الوجع أبدا، وعلى العدالة بالنسبة اللي صرت أشوفها هي أنه اللي عشناه نحن ما يعيشه غيرنا بالمستقبل، هوني ساعتها بتصير العدالة، اما غير هيك، أو ما راح تصير العدالة النا أقل شيء العدالة للآخرين أنه ما يعيش اللي عشناه، فهيك شوي بتكون مرضية النا أنه ما يحس غيرنا بالاحاسيس اللي نحن حسيناها خلال الفترة أو التجارب اللي عشناها، هيك شوي ممكن تكون مرضية لكن في عدالة بتعوضنا الشيء اللي صرنا صار فينا ما بتخيل بصراحة هذا الشيء راح يصير.
كريستينا: صحيح بالآخر أثر المعاش هذا يعني خاصة العبثي اللي ما كان الناس لهم ايد فيه ما بقدروا يتحكموا فيه مثل التعذيب والقتل والاخفاء القصري وكل هدول الحالات الأثر تبعها ما بتبخر يعني خلص هو موجود وهي بس ممكن مثل ما ذكرت لو بالمستقبل قدرنا نوقف هي الانتهاكات، يمكن هذا اقصى شيء بنقدر نعمله فعلا.
محمود بتحب تضيف شيء على هي النقطة من وجهة نظرك؟.
محمود: صراحة أنا بتفق كثير مع إبراهيم، اليوم بعد كل هي السنوات ما بشوف حيكون في عدالة كافية أساسا، تكون مواساة أو تكون رد حق فعلي لكل هي الناس اللي عاشت كل هي الاوجاع، لكن المهم اللي بشوفه من وجهة نظري أنه أنه هذا الشيء ينتهي، هي الجرائم ما تتكرر وتتحقق العدالة فعلا وما يعيشها حدا ثاني، والأشخاص اللي مارسوا هي الانتهاكات وهذه الجرائم ما يضلوا على رأس عملهم وموجودين لحد هذا اليوم أو للأيام الجاي، أقل ما يمكن أنه أنه اليوم نعيش نحن على امل أنه فعلا حنعيش ببلد يكون في مساءلة ومحاسبة وما يضل في غياب لهذه العدالة.
كريستينا: شكرا كثير كمان مرة الكن جميعا، بتمنى من كل قلبي السكينة لقلوبكن والقوة والإرادة اللي بتحتاجوها والصبر لحتى تكملوا بكل الأعمال الرائعة واللي كثير مهمة اللي اللي عم تعملوها على أمل مثل ما قال إبراهيم الأجيال الجاية ما تعيش اللي نحن عشناه أو شهدناه شكرا كمان مرة على اليوم وعلى هي الدردشة المهمة والمثرية… وبتمنالكن ليلة سعيدة، يعني هذا بناء على خطي الزمني أنا، واللي عندهن نهار بتمنى له نهار سعيد.
محمد: شكرا جميعا، شكرا، شكرا على النقاش وعلى الفرصة وعلى أنه يعني تعرفنا كمان على محمود ونور… سعيد بالحديث مع الجميع، شكرا كثير.
بس أنتي يا شيخة كيف بتتحملي هي النقاشات؟ مرهقة، مرهقة يعني عم نبعد عنها! (محمد وكريستينا يضحكون).
كريستينا: والله يا محمد، هاد بنعمل عليه نقاش تاني اذا بدك! (كريستينا تضحك).
محمد: الله يعطيكم العافية…
كريستينا: الله يعافي قلبك…
أنا بعتقد يعني أنا على الأقل على الصعيد الشخصي بالنسبة لالي هذا هذه مساحتي لحتى أقدر اقدم شيء لأنه خلص يعني لقيت حالي بهذا المكان، فهي بعتقد هي الـ(mosaic) اللي منعملها مع بعض الفُسيفساء اللي منركبها كل حدا بحط شقفته مرة بحط شقفة كبيرة مرة بحط شقفة صغيرة وهكذا تمشي الحياة لبينما نشوف شو بدنا نعمل يعني، وكيف ممكن نطلع من من من هالمأساة اللي نحنا فيها.
نور: شكرا كريستينا، شكرا لاتاحة الفرصة لي كمان لحتى أعبر بحرية يمكن هي أكثر مرة عبرت فيها بحرية، شكرا الك
محمود: شكرا كثير لإلكم مرة ثانية ويعطيكن ألف عافية وإن شاء الله إن شاء الله يعني الأمل الوحيد مثل ما حكينا أنه بيوم من الأيام فعلا بتتوقف هي الجرائم بأقل تقدير…
يعني حتى مفهوم العدالة صراحة يعني، مثل ما حكى إبراهيم صار شوي صعب أساسا نقول أنه في عدالة فعلية حتكون، إن شاء الله يا رب، بنتمنى.
إبراهيم: آمين… بدي إتشكركم جميعا ونور تشرفت فيكي أنت ومحمود، و شكرا كريستينا، وأنا سعيد جدا شفتك مرة ثانية حكيم، مع إنك ما بتحب هاي الكلمة بس أنا بحب قلّك على طول حكيم.
محمد: تسلم لي، تسلم لي يا إبراهيم شكرا.
إبراهيم: الله يخليك حبيبي، الله يسلمك.
محمد: الله يحميكن جميعاً في كل مناطق تواجدكم.
كريستينا: وأنت كمان يا محمد، ديروا بالكم على حالكم.
نور: يعطيكم العافية وتصبحوا على ألف خير.
محمد: يلّا سلامات سلامات، مع السلامة.
*خاتمة*
**********************************
كريستينا: هاي كانت نهاية حوارات اول ثلاثية بهالموسم، ثلاثية التطبيع…
وبختامها، بقدر قول انه التطبيع ما بيصير بيوم وليله، انما هو عملية ممنهجة ومنظمة، بتقودها المصالح السياسية بالدرجة الأولى، وبتتبعها المصالح الاقتصادية والظروف المعيشية للناس، وللحكومات والانظمة علي اختلافها جغرافيا…
في دول وشعوب بتستخدم التطبيع وبترجمه بالعنصرية، ودول تانية بترجمه لقوانين طاردة وقامعة للاجئين واللاجئات، وغيرها بتستخدمه من تحت الطاولة لتحافظ على علاقات دوبلوماسية مع اطراف مختلفة ممكن ما تلتقي لو كانت توجهاتها السياسية علنيّة وواضحة … وبكل الاحوال، الي بتأثروا بالدرجة الأولى والأكبر، هنّه مدنيين ومدنيات، عايشين تحت حكم انظمة متهمة بارتكاب جرائم حرب وجرائم ضد الانسانية.
***
عجلة العدالة عم يكون تحركها بطيء، لكن المحاكمات والتحقيقات في الشأن السوري عم تزيد كل سنة، وعم بتم بمساقات قضائية مختلفة، يعني مو بس بالمحكمة الجنائية الدولية المعطلة سياسيا من قبل روسيا والصين.
لهيك، وإلى جانب هالحوارات، بهمنا نطلعكن على آخر المستجدات والتطورات بمساعي العدالة لسوريا… حلقتنا الجاي، وقبل ما ننتقل معكن للثلاثية التانية، رح تكون حلقة منشارككن فيها مستجدات قصيرة عن المحاكمات والتحقيقات الجارية….
خلال هالموسم، رح تسمعوا 3 حلقات من هالنوع، حلقة بنهاية كل ثلاثيّة حوارات.
خلّيكن على السمع بعد أسبوع، وكونوا بخير… مع السلامة.
**********************************
