بينضم لحوار الحلقة الثانية من ثلاثية "التطبيع"، المدافع عن حقوق الإنسان بسّام الاحمد، والاعلامية والصحفية سلافة لبابيدي
ضيوفنا رح يشاركوا معنا قراءات وتحليل معمّق لشكل ومنهجية التطبيع مع النظام السوري من قبل دول الجِوار تحديدا، رح يحكوا عن الزلزال، عن عودة النظام السوري لجامعة الدول العربية، خارطة تمويل المؤسسات السورية، وجهود التوثيق الي بتقوم فيها مختلف المؤسسات السورية
نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع ٢٤ سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات
تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من ٢٩ أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية
إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف
مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف
أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل
ZIVIK
الثلاثية الأولى: التطبيع / حلقة ٢: دُوَل الجِوار
كريستينا كغدو تحاور: بسام الأحمد وسلافة لبابيدي
*مقدمة*
كريستينا: مرحبا بسام
بسام: هلا والله
كريستينا: كيفك؟
بسام: تمام، كيفك أنتي شو الأخبار؟
كريستينا: كيف صباحك كان بسام؟
بسام: الحمد لله ماشي الحال والله، ماشي الحال، شغل كالعادة ما في جديد
كريستينا: يعطيك ألف عافية
بسام: الله يعافيكي
***
كريستينا: هاي سُلافة انضمت لنا… ورجعت طلعت، وهلا رجعت دخلت… كان يبدو في مُشكلة بالإتصال على الإنترنت… سُلافة كيفك؟
سُلافة: صباحكن!
كريستينا: يا صباح الخيرات، شو الأخبار؟
سُلافة: تمام الحمد الله، كيفكن انتوا؟
كريستينا: تمام ماشي الحال! كان عندك صعوبة بالاتصال؟
سُلافة: بتصير بتصير هيك اشكاليات...
كريستينا: إيه طبعًا لا هاد عادي يعني… وبعدين على قد ما تعودنا نعمل لقاءاتنا خاصة السوريين والسوريات أونلاين، صفى هذا جزء من التركيبة اليومية يعني فَ ولا يهمك.
سُلافة: لأ متعودين!
**********************************
كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة".
مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا…
اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.
***
منكفي بالحلقة التانية من أول ثلاثية، ويلي عم نحكي فيها عن التطبيع وآثاره على السوريين والسوريات جوات و برات سوريا… وانعكاسه على البلد والوضع المعيشي، الاجتماعي والسياسي…
بحلقتنا الاولى بلشنا الحديث عن الشعوب، وبهالحلقة مننتقل للحكي عن الحكومات والانظمة يلي حاكمة هالشعوب، وتحديدا بالدول المجاورة لسوريا.
بيشاركوني هالحوار المدافع عن حقوق الإنسان بسّام الاحمد، والاعلامية والصحفية سلافة لبابيدي…
**********************************
*بداية الحوار*
كريستينا: كيفك؟
بسام: الحمد لله ماشي الحال والله… تحياتي لحضرتك ولجميع المستمعين والمستمعات وشكرا على الاستضافة..
كريستينا: يعطيك ألف عافية.
كريستينا: بسام أنت من من أوائل الأشخاص اللي اشتغلوا على توثيق الانتهاكات بسوريا وأسست مركز توثيق الانتهاكات مع رزان زيتونة، ياللي طبعًا كان من أول المراكز اللي طورت آليات لتوثيق انتهاكات بسوريا، أحكي لنا شوي عن كيف يعني شو الآلية اللي طورتوا فيها منهجيات التوثيق ورقمنتوها؟
بسام: طبعًا كان يعني إلي الشرف إني أبلش شغلي بتوثيق الانتهاكات مع الأستاذة رزان زيتونة مع كوكبة من النشطاء و الناشطات اللي كانوا عم بيشتغلوا وقتها بدمشق على موضوع توثيق الانتهاكات، فعليًا المركز تأسس قبل ما أكون معهم ببضعة أشهر…
بالبداية بعتقد كان الشغل فقط على استمارة وحدة، لاحقًا لما تم توسيع فريق المركز صار في استمارات خاصة بالمعتقلين، استمارات خاصة بالمفقودين، استمارات خاصة بالقتلى، حتى كان في استمارة كمان لتوثيق قتلى النظام وبعض الاستمارات الثانية، فعمليًا من وقت ما بلشت بالمركز بالعام 2012 طبعًا مع مجموعة أُخرى من الناشطات والنشطاء الثانيين، توسع عنا عمل المركز بشكل كبير مقارنة مع الأشهر السابقة…
وعلمًا أنه المركز يعني كمركز توثيق الانتهاكات في سوريا هو كان أحد مشاريع المركز في الإعلام وحرية التعبير، وكان عندهم مكتب بشارع 29 آيار في وسط دمشق.
كريستينا: بسام كثير مهم هذا الشغل يعطيكن ألف عافية، ورح نحكي اكتر عن هاد الموضوع…
بسام: يعني أنا حابب أعلق على موضوع أهمية الشغل، بصراحة لأنه يعني خلينا نقول بالبداية هي يعني كانت معركة سردية أكثر من معركة توثيق منهجي وقانوني للانتهاكات، هذا كان وجهة نظري وكان شعوري بالبداية، لأنه دائمًا كان في إنكار من قبل يعني الإعلام السوري أو الأجهزة الأمنية السورية أو الحكومة السورية والنظام السوري على الشيء اللي عم بصير بسوريا، فدائمًا كان الإحساس أنه لا في شيء عم بصير بسوريا في مظاهرات عم تطلع في ناس عم بيتم قتلها في ناس عم بيتم تعذيبها، فحتى بس هيك نكون واضحين كمان المستمعين يعرفوا ويفهموا السياق، أنه بالبداية أنا حسيت شعوري كان هو أكثر موضوع أنه نخبر الناس الحقيقة، نخبر الناس سردية شو عم بصير على الأرض، لاحقًا طبعًا صار التركيز أكثر على كيف نحن نتحول من هذا الشغل، التوثيق العام، للشغل على توثيق يكون له بعد أو معنى قانوني.
كريستينا: طيب بسام بهاي الظروف الصعبة اللي كنتوا عم تشتغلوا فيها ومع هذا الإنكار اللي عم بنشوفه، بتخيل أنه ما كان سهل أنكم تشتغلوا تحت هاي الظروف، شو المحرك الشخصي تبعك، يعني غير الشعور انه هاي الامور لازم يتم توثيقها وتوصل للناس ونعرف بالزبط شو عم يصير بسوريا، الدافع الشخصي تبعك شو كان؟
بسام: أنا أساسًا كنت ناشط حتى قبل إنطلاق الإنتفاضة السورية، كنت بنشط مع الحركات الكُردية السرية في سوريا، وأنا بتذكر أساسًا أول مرة اشتغلت فيها بالمعنى العام بموضوع توثيق انتهاكات كانت بأحداث القامشلي، كنا عم ندور على بيوت الناس ونجمع أسماء المعتقلين اللي تم اعتقالهم وقتها من قبل الأجهزة الأمنية السورية، فأنا كان عندي هذا الشعور تبع أنه أساسًا الناس عم تعرف شو عم بصير، ليش عم نجمع هيدي الأسماء؟ طبعًا كان الطلب من قبل نشطاء ساكنين وقتها بأوروبا، فَ بالعام 2004 كان عندي هذا أول ممارسة عملية لموضوع عملية التوثيق، لاحقًا بعد ما انتقلت لدمشق ودرست بجامعة دمشق واحتكيت أكثر بالمعارضة العربية، توسع الأفق عندي وطلعت من عباءة فقط الشغل للقضية الكُردية إلى شغل خلينا نقول سوريا ديمقراطية أكثر أنه كيف نحن نبحث عن شركاء كمان عندهم نفس القيم نفس الأهداف بسوريا.
بالإضافة طبعًا أنه أنا كنت شخص محروم من الجنسية بسوريا، فممكن كل هيدي العوامل يعني خلتني مثل آلاف ولاحقًا الملايين من الأشخاص ينضموا لهذا الحراك بالبداية لحتى يقدروا يحاولوا يساهموا فيه، وأنا بصراحة يعني رحت على التوثيق بعد ما يعني حسيت صار في اصطفافات أكثر بنهاية العام 2011، وقلت لحالي ممكن موضوع مجال التوثيق والشغل المدني هو يكون أكثر شيء بيشبهني، أنا ما كنت صحفي بس ما كنت كمان عامل إغاثي ولا كنت بآمن بالتسليح، فـ ممكن حسيت أنه يعني موضوع التوثيق وموضوع المجتمع المدني بالمعنى العام للكلمة هو يكون ملاذ آمن لهدول الناس النشطاء اللي بضلوا بآمنوا بقيم التغيير وبدولة ديمقراطية ومدنية ودولة مواطنة.
كريستينا: شكراً كثير بسام على مشاركتك لهاي التفاصيل ويعطيك ألف عافية على هي المسيرة الغنية، وكل شيء قدمته و عم بتقدمه لهلأ عشان هاد التغيير الي عم تحكي عنه…
كريستينا: حضرتك كمان أدرت عدة مؤسسات خلال تواجدك بسوريا وتركيا وحاليًا بفرنسا… فيك تحكي لنا شوي عن أهم التغيرات ياللي طرأت على طريقة تعاطي حكومات الدول المحيطة بسوريا مع النظام وباقي الأطراف بسوريا؟
بسام: والله يعني هلا عم نحكي بعد تقريبًا أكثر من 12 سنة من الحراك أو الانتفاضة اللي تحولت للأسف لاحقًا لنزاع مسلح، طبعًا في عنا كثير تسميات في ناس يعني مُصرة تسمي الشيء الموجود حاليًا ثورة، في ناس بتسميها إنتفاضة، في ناس بتسميها نزاع وحرب أهلية بغض النظر عن هيدي التسميات أنا بعتقد يعني هذا الحالة السورية مرت بكثير منعطفات، وأنا برأيي كان المنعطف الأساسي هو موضوع لازم دائمًا يكون في خط فاصل ما بين الأشهر السلمية أشهُر الإنتفاضة السلمية للمظاهرات اللي كانت عم بتصير رغم أنه كان في شوية حوادث عنف طبعًا النظام عم يقتل أحيانًا بكون في بعض ردات الفعل من الناس، ولكن التحول الحقيقي على الأقل مثل ما وصفته اللجنة الدولية للصليب الأحمر هو صار بالعام 2012 لما أعلنت أنه الوضع في سوريا وبكثير أماكن تحول لنزاع مسلح غير ذي طابع دولي، وأنا برأيي هذا اللي غيّر تعاطي الدول والحكومات مع الوضع بسوريا، وطبعًا يعني غير أنه مثلًا في دول لحكومات مثل إيران، طبعًا روسيا لاحقُا بعد ما يعني تدخلت عسكريًا بشكل واضح بس على الأقل من البدايات كان حزب الله وإيران بقدموا هذا الدعم اللوجستي والعسكري للنظام، بالمقابل كمان الحكومات بدول الجوار مثل تركيا أو حكومات ثانية مثل حكومات الخليج كمان بلشت تمول الأطراف الثانية، وأنا بالنسبة لي كشخص بعتقد هيدي كانت لحظة فارقة لأنه حتى الجزء البقيان من النشطاء اللي كانوا موجودين بهذا الحراك، تحولوا لـعُمال اغاثة وهذا مش يعني مش انتقاص من حقهم، ولكن أنا حسيت بالبداية أنه هذول النشطاء والناشطات اللي كانوا موجودين على الأرض هن اللي كانوا عم بيحددوا مكان وشكل المعركة هن اللي كانوا عم بقوموا بهيدي المظاهرات، بعد ما تحول الوضع إلى خلينا نقول نزاع مسلح وأنا بفضل هيدي التسمية لأنه بحس فيها نوع من أنواع الحيادية والوصف التقني للموضوع، معظم هدول النشطاء والناشطات تحولوا لعُمال اغاثة أو ناس فقط تغطي المعارك أو العمليات العسكرية، وبالنسبة لي هيدي كانت إشكالية كثير كبيرة لأنه كنت بقول أنه هيدي الطبقة لازم هي تقود تغيير وهي لازم يعني تكون من الناس اللي تدعم المجتمع وهي تقوم بكثير أشخاص يعني بكثير شغلات وهي ما بتكون فقط أنه هن يقوموا بتوزيع الإغاثة وتغطية العمليات العسكرية. وهذا لاحقا أساسًا يعني أظهر كيف أنه هذا الشيء أنه صار في سيطرة كاملة جدًا للفصائل العسكرية وطلع معظمهم كل فصيل أنه مشروع معين جيش الإسلام كان عنده توجه ومشروع معين في التنظيمات متطرفة لاحقًا تنظيم داعش والنصرة وغيره، طلع كل مجموعة مسلحة عندها أهداف، وبالضرورة هيدي الأهداف هي ما بتتقاطع مع أهداف الشعب السوري، مع أهداف الناس اللي طلعت بالبداية لحتى تبني بلد لحتى تحصل على كرامتها وتعمل تغيير بهذا البلد.
كريستينا: صحيح… طيب بسام انا بعرف يبدو سلافة جاهزة تنضم لنا… بس قبل ما نرحب فيها بدي سريعا اسألك سؤال كنا حابين نسالك اياه: رأيك حول آليات النظام بمحاولات تغيير صورته في البلدان المحيطة فيه، شو عم يعمل لحتى يبين بصورة مُتجددة مُختلفة عن اللي كان فيها بالسنوات السابقة؛ مثلًا مع الحكومة اللبنانية مع الأردن تركيا السعودية، هل بنقدر نقيس إذا فعليًا عم ينجح أصلًا بهذا التغيير؟ خاصة بعد الانضمام مجددًا لجامعة الدول العربية…
بسام: يعني هلا اول شي هذا السؤال مهم وبعتقد يعني هذه المحاولات أساسًا ما تغيرت منذ البداية، يعني حتى من بداية الحراك أو الإنتفاضة دائمًا كانت المحاولات أنه الحكومة أو النظام يطلع بمظهر أنه ما عم يصير في شيء بهيدي البلدان: انه الناس اللي عم تتظاهر هن مجموعة من المخربين… تم استخدام أوصاف كثيرة يعني، فدائمًا أنا بعتقد يعني أي نظام سياسي أو أي حكومة يعني ما قدرانة تشوف مطالب شعبها أو ما قدرانة فعلًا تتعاطى مع هيدي المطالب رح تحاول تعطي صورة مختلفة عنها، وكمان لأسباب لها علاقة بالمكاسب السياسية خاصة إذا عم نحكي عن المحاولات الأخيرة اللي صارت، عم نحكي عن محاولات صارت وسط عُزلة سياسية إذا جاز التعبير، وأنا بعتقد يعني نسبيًا يعني كارثة الزلزال لعبت هذا الدور لحتى جزء من دول المنطقة والدول الإقليمية منها تركيا والدول العربية كمان ترجع تطبّع هادي العلاقات مع الحكومة السورية وبعدين تكلل هذا الشيء بحضور بشار الأسد للقمة العربية…
أنا ما بعرف كيف بدي هيك قاربه بالمعنى الحقوقي بس يعني من خلال خبرتي المتواضعة بالسياسة بحس أنه يعني أساسًا ما في شيء ثابت بالسياسة، واساسا اذا نحنا كنا مفكرين انه تركيا ولا الدول العربية ولا اي دولة قاطعت هذا الشي لانه نحنا عم نتعرض لانتهاكات، فبعتقد نحنا بنكون هيك شوي، يعني مو كتير دقيق، لانه انا بعتقد يعني المحرك الاساسي للدول ومنهم دول الجوار والدول العربية هي مصالحهم، يلي هي ممكن تتقاطع مع مصالح السوريين بالعيش بكرامة ودولة مواطن ديمقراطية وممكن كتير مرات ما تتقاطع…
صار في كثير شغلات وصلت لمرحلة أنه صار في محددات يعني محددات تركية بما يخص الملف السوري مثل المحددات العربية بما يخص الملف السوري، وهيدي المحددات مو تمامًا تتطابق مع المحددات اللي السوريين والسوريات عم بيآمنوا فيها، فأنا يعني بالمعنى السياسي العام أنا ما بحسه شيء غريب، وممكن يصير في شيء أكثر.
أنا بتذكر بأيام حتى لما صار لما صار الإنسحاب الأميركي بشمال شرق سوريا قبلها كان في ترويج أنه الأميركان عم بيحكوا أنه عندهم استراتيجية بسوريا استراتيجية بقاء بعدين إجراء تغيير بعدين كان في كثير يعني كلام معسول كلام حلو عن هذا الشيء اللي نحن بنحكي فيه دائمًا بس ولكن بلحظة مثل ما بقولوا بجرة قلم صار في انسحاب على أساس كان يكون كامل بعدين صار في انسحاب جزئي وصار اللي صار بالعام 2019، فـ يعني أنا بحس بالمعنى السياسي للكلمة هو ما في شيء ثابت ونفس هيدي الدول اللي هلأ كانت أساسًا عم تطبع ممكن لاحقًا بعد عدة عدة سنوات تصير في كمان تجاذبات سياسية ثانية وخلافات سياسية مختلفة.
كريستينا: صحيح…
كريستينا: هاي سُلافة… سُلافة كيفك؟ بتعرفي بسام صح؟
سُلافة: أكيد بعرفه من بداية الثورة، بعرفه بشكل مهني يعني من خلال الشغل بعدين التقينا أكثر من مرة بأكثر من حدث يعني أو مؤتمر والتقيت فيه يعني، وأكيد شهادتي مشروخة فيه بسام.
كريستينا: قبل ما تدخلي بالضبط كان بسام عم بقول أنه الزلزال لعب دور بعودة وتغيير علاقات بعض الدول مع سوريا، وأنه هذا بستند بشكل أساسي، أنه مُقاطعة بعض الدول للنظام السوري هي مو بسبب الانتهاكات اللي كانت عم بتصير، ليس اعتراضًا على هاي الانتهاكات ولكن مجرد مصالح، فكنت حابة أعرف إذا بتتفقي مع هاي النقطة فيما يخص دور كارثة الزلزال بعودة علاقات بعض الدول مع سوريا ورجعة النظام على جامعة الدول العربية، وكيف برأيك النظام استغل هاي الكارثة لحتى يغير صورته، ويعدل علاقاته مع مع الدول المحيطة؟
سُلافة: هلأ أنا جزئيًا بتفق مع هذا الرأي بس مو بشكل كلي لأنه إذا كنا ننظر بشكل مهني وبكشل مراقب للوضع، العودة ما كانت جديدة كريستينا العودة كانت بشكل مخفي أو تحت الطاولة كانت موجود… العلاقات في مع بعض الدول العربية ما كانت مقطوعة بشكل كلي، يعني الإمارات كان في زيارات دبلوماسية، عمّان فتحت المعبر، كان في نوعًا ما عودة هيك خجولة، مصر كان في الها كمان بعض العلاقات الدبلوماسية، تونس كانت تلمح، الجزائر ايضا، ما كان في عودة رسمية لكن في كان على ما يبدو رغبة بالعودة بس بخجل، ودائمًا هذا الشيء نحنا متوقعينه لأنه العلاقات الدبلوماسية العربية العربية هي علاقات كثير واضحة بـ مصالحها يعني ما في شيء مخبى المفروض يعني تعودنا على هذا الوضع، لكن المؤسف أنه برجع بقول مؤسف أنه الزلزال هو كان فرصة لتمكين هاي العودة أو كان مدخل لهاي العودة، لأني بما أنه هو حدث كثير كبير وحدث على مستوى إنساني كثير عالي فيعني اعتبرت أنه الدول العربية لازم سوريا ترجع للحاضنة العربية.
وبديت بشكل رسمي، شفناها بالزيارات لوزير الخارجية الإماراتي وبعدين صار في أول زيارة لرئيس النظام السوري بشار الأسد لأكثر من دولة توجه للإمارات، كان في كمان اتصالات وتبادل التلفونات بين وزير الخارجية المصري، يعني كان واضح أنه في في عودة راح تكون رسمية بحجة الزلزال أو بذريعة أنه الزلزال كان لازم يرجّع سوريا للحاضنة العربية، وفعلًا يعني تم بالأخير للأسف بشكل مباشر وواضح من خلال السعودية اللي هي اتفقت أنه سوريا تكون خلال المباحثات لاستئناف خدمات قُنصلية بين البلدين وفتح السفارات بحجة عودة دمشق للصف العربي، وهذا الشيء للأسف هو كان مكسب للنظام، ويعني ما فينا نقول خسارة على قدر ما هي خيبة أمل للجانب الآخر من الناس، اللي هن كانوا عم بينتظروا حلول أكثر جذرية من موضوع أنه ترجع سوريا للحاضنة العربية.
كريستينا: طيب سُلافة يعني غير هذا الخذلان ياللي شعروا فيه الناس، هل فيه أثر مباشر وملموس لتطبيع الدول وحكوماتها على السوريين والسوريات داخل وخارج سوريا؟
إذا فينا شوي نتعمق بهاي النقطة، وكيف من خلال شغلكم بتقدروا تقيسوا هذا الأثر ، بأي سياقات بنشوفه واضح مثلًا؟
سُلافة: طبعا كتير في اله مو خيبات طبيعية كريستينا! يعني الناس إذا إجينا نحكي عن الأثر المباشر للأشخاص المعارضين للنظام، بعد هاي العودة كان عندهن إحباط شديد ويعني بصراحة حتى بيلفّة الخوف…
ما بقى في أمل بإعادة الملف السوري بالشكل المنطقي أو بالشكل اللي المفروض يعطي بُعد دولي أو بُعد أنه تُحَل الأزمة السورية بطريقة قانونية، يعني هلأ صار في بشكل مباشر اللاجئين اللي بالدول المجاورة عندهن خوف من العودة الغير كريمة أو العودة القسرية وهلأ طبعًا واضح أنه صار في مخطط لهاي العودة إن كان بتركيا إن كان بالأردن إن كان بلبنان صار في خوف…
حتى اللي نحن عايشين بأوروبا عنا مخاوفنا الخاصة، عنا أهالينا عنا رفقاتنا عنا الأشخاص اللي كثير بيمسونا بدول الجوار، عنا كل يوم خوف على شخص ممكن يترحل، نحن عم نعيش هاد الخوف مع الأشخاص اللي بنعرفهن، وحتى هون مع سياسات اليمين بأوروبا، السوري الي لسا ما هو متجنس عنده هذا الخوف أنه بكرا رح تكون سوريا دولة آمنة والمفروض أنه اللاجئين يتم إعادتهن لسوريا إذا ما كان عندهن سبب كثير كثير منطقي بـ "الاستقرار بأوروبا"، لكن الأسوء هو عودة اللاجئين بطريقة قسرية؛ اللي عم بصير بلبنان، هاي المقالات اللي كثير سيئة اتجاه اللاجئين اللي خسروا حياتهن خسروا ولادهن خسروا كل شيء في سوريا، هلأ عم بيتم إعادتهن لسوريا بطريقة للأسف هي حكم إعدام عليهن، ونحن عم نترقب وبنشوف وعنا أكثر من شخص كل يوم ببقى عم بيجينا خبر أنه متخبي أو خايف بتركيا لأني ممكن تركيا ترحله لأنه ما معه أوراق… بلبنان نفس الشيء بيجينا شكوات أنه نحن ممكن يتم رمينا على الحدود بأي طريقة ممكن يتم تسليمهن للنظام، هاي المخاوف اللي هي الأثر السلبي للعودة هاي التطبيع اللي هي أكثر كلمة فعلًا بحسها مناسبة لهذا الوضع…
كريستينا: أحيانًا هاي الإعادة القسرية للاجئين واللاجئات على سوريا بتتم بشكل غير مُباشر، بمعنى أنه في عائلات سورية ببلدان مجاورة لسوريا عم بتقرر العودة ولكن هو ما له قرار حقيقي نابع عن خيار واقعي هو جاي من وضع اجتماعي واقتصادي صعب، وصعوبة بالوصول لخدمات معينة، ففي هيك أمل أحيانًا بتحرك أنه ها بركي إذا رجعنا على سوريا بيمشي الحال، وبلاقوا حالهن كمان بعدين بوضع كثير سيء هنيك إن كان أمنيًا ولا اجتماعيًا ولا اقتصاديًا على كل الأصعدة وطبعًا هذا له آثار نفسية مهولة على الناس كمان، خاصة اللي عم ترجع وتلاقي بيتها مثلًا تمامًا مهدم، وحتى لو قبل الرجوع بكون في هذا الأمل أو الطرح أنه معلش بنام بخيمة بس على أرضي، ولا أنه كون بدولة ما عم تقبلني، بس بنفس الوقت اللي بيرجعوا بلاقوا حالهن بمواجهة مع الخسائر الكبيرة والإحساس بالفقدان العميق لكل شيء كان بيربطهن بهذا المكان، ففي هيك تركيبة كثير معقدة بمسألة العودة القسرية…
كريستينا: بسام في ناس بيقولوا أنه عودة العلاقات بين النظام السوري وحكومات بعض الدول هي بتنعكس إيجابيًا على حياة السوريين والسوريات وأنه هذا أبدًا ما له إعتراف بالنظام أو نوع من أنواع المصالحة معه، أنت شو رأيك بهذا الطرح؟
بسام: حسب شو المقصود بالسوريين والسوريات؟
و هون ليش عم بقول هذا التفصيل؟ لأنه للأسف يعني من من كذا سنة نحن ما عاد نتعامل مع سوريا وحدة، نحن صرنا نتعامل مع عدة سوريّات، عنا سوريا اللي خاضعة لسيطرة النظام، سوريا الخاضعة لسيطرة الإدارة الذاتية وقوات سوريا الديموقراطية، سوريا الخاضعة لسيطرة الجيش الوطني المدعومة من تركيا وسوريا الخاضعة لسيطرة هيئة تحرير الشام، وكل مجموعة بشرية من هدول الناس كمان عندهم وجهة نظر بما يخص كثير قضايا منها قضية التطبيع…
أنا بتفهم وجهة نظر الطرف المعارض بما يخص موضوع التطبيع والشيء الكثير مهم اللي ذكرته سُلافة فيما يخص موضوع العودة القسرية، وجزء كمان من الناس الثانيين عم بيقولوا لأ خاصةً خلينا نقول الناس المقيمة بمناطق النظام ياللي بضل أنا على تواصل معهم كمان أنه هن بيحسوا أنه ممكن هذا الانفتاح بين قوسين (يشكل أو يحرك الوضع الاقتصادي) ياللي بالنسبة لالهم موجود وكان يعني النزاع والعقوبات كان هو السبب، فهون عم نحكي عن عدة وجهات نظر متضاربة للأسف، وأنا بحس مرات من البديهي كمان أنه كل مجموعة بشرية ممكن تحكم على أي فعل سياسي، لأنه أحيانًا مثلًا بيصير فعل سياسي من الدولة فلانية ممكن هي تناسب مجموعة بشرية وما تناسب مجموعة بشرية ثانية، للأسف هيك عم نتعاطى مع سوريا مقسمة وسوريا كل مجموعة بشرية بتشوف خطوات سياسية بشكل مختلف.
كريستينا: صحيح!
سُلافة أنت من خلال شغلك عم شو هل عم ترصدي ردود أفعال أو تأملات بأنه يكون في جانب إيجابي من عودة العلاقات هاي؟
سُلافة: يعني في آراء فردية كريستينا… أنا قعدت مع كم شخص من فترة بسيطة كان عندهن وجهة نظر أنه ممكن العودة رح تحقق شيء، يصير في حل سياسي ممكن يصير في ضغط على حكومة النظام السوري إضافةً أنه في كثير عالم صار لازم يرجعوا… صدقًا أنه الوضع صار مزري بالمخيمات اللي على الحدود أنه هدول كرامة لهن أكثر أنه يرجعوا لبيوتهن أو يتأمن لهن بيوت، في ناس عندها وجهة نظر اقتصادية متل ما ذكر بسام قبل شوي أنه رح يصير إعادة إعمار ورح يصير تأهيل أكثر رح يصير في انفتاح عربي عربي ممكن تصير مشاريع ترجع هالأشخاص اللي محشورة بمخيمات بائسة جدًا على الحدود ترجعها لمدنها، لكن هاي الآراء كثير قليلة، يعني حتى في اقتصاديين كانوا عم بيحكوا عن تقارير اقتصادية، أنه غير متأملين كثير من إعادة الإعمار، الجانب الأسوأ والأكثر سواد يعني اللي عم بسمعه من الناس اللي بالداخل أو مو بالداخل الداخل، لكن اللي مو تحت سيطرة النظام، وانما اللي هن خارج سيطرة النظام أو بمناطق ما تُسمى المعارضة، عندهن خوف مو طبيعي عندهن رعب صدقيني، أنا بتواصل مع أكثر من شخص، وحتى هن الأصدقاء مقربين إن كانوا حتى بتركيا عندهن خوف شديد، ما في أمان مع النظام السوري، ولا يعني أبدًا أمل أنه ممكن هدول يرجعوا عودة آمنة إلى مناطقهن، أي شخص عنده لو حتى يعني ما بدي أقول لك هو كثير مشارك أو ما له بالسيرة أحيانًا في أشخاص ما لهن بالسيرة هن عندهن خوف، بقول لك على شو بدي أرجع إذا يعني أنا ممكن أتسلم لأي فرع من الفروع بعد عودتي؟ وهذا الشيء صار يعني أكثر من شخص طلع من لبنان، على الحدود تم تسليمه، وصار في اخفاءات قسرية…
نفس الشيء اللي عم بيدخلوا من الأردن، يعني تركيا نفس الشيء عم تعمل صفقات ممكن تكون سياسية لتسليم بعض الأشخاص، وهذا الشيء كثير سيء، فالأغلبية العظمى هي عندها خوف، وعندها تردد، الاستبيان الأخير للأمم المتحدة اللي عملتوا مع اللاجئين، واحد بالمئة بس من اللاجئين بدهن يرجعوا، بالرغم من وضعهن البائس ما بدهن يرجعوا مو لأنه ما بحبوا يرجعوا على بيوتهن، وانما لأنه هن عندهن خوف من استمرار المحاكمات، من استمرار الاعتقالات التعسفية من استمرار الانتهاكات اللي عم بتصير بسوريا لحد الآن يوميًا…
نحن بنتواصل مع أشخاص بالداخل وبنعرف شو عم بصير، لهيك الناس مو كثير متفائلة.
كريستينا: طيب سُلافة غير المخاوف الأمنية اللي طبعًا كثير مشروعة ومفهومة بالسياق اللي عم نحكي فيه، هل في مخاوف أخرى عم بشاركوها الناس معك من العودة؟
سُلافة: عندهن مخاوفهن، في ناس عاشت برا سوريا برا الجحيم اللي مروا فيه، عندهن مخاوف أنه نحن هاي ما بقت بلدنا، للأسف هذا الشعور كثير سيء، كثير عالم بحكي معهن حتى يعني أبسط الأشخاص اللي ممكن تحكي معهن بقولوا ما بقى تشبهنا لأنه هي ما هي بلدنا، هي عبارة عن جزيرة خاصة بعائلات معينة، عندهن مخاوف اقتصادية، عندهن مخاوف أنه نحن وين بدنا نرجع؟ أنا عندي أصدقاء من مخيم اليرموك، جدًا محزن أنه ما بقى في شيء اسمه مخيم، وإحنا وين بدهن يرجعونا؟ ما في شيء لنا في هاي المنطقة، في مناطق مربعات سكنية كاملة بالشمال السوري هي صارت على الأرض وين بدهن يرجعوا العالم؟ فـ عم تختلط عندهن المخاوف السياسية والأمنية بالمخاوف الاقتصادية وحتى الشعور بالآمان أو الشعور بالإنتماء لهذا المجتمع، متل ما ذكر قبل شوي بسام، سوريا ما بقت سوريا وحدة، في عندك سوريّات كثيرة، تنتمي لعدة قطاعات ولعدة سلطات أمر واقع، فهاي الإشكالية الأخرى اللي بتسمعي من عالم وبتحسي أنه فعلًا الحل رح يكون كثير صعب.
كريستينا: هاي المخاوف، هل عم توصل للحكومات الأوروبية مثلًا اللي عم بتبلش تقول أنه أه بطل في حرب، سوريا صارت آمنة للعودة…
وإذا ما عم توصل كيف ممكن نشتغل بشكل جماعي على هذا الموضوع بحيث أنه هاي المخاوف تبين وما تضلها محصورة بس بدوائر معينة؟
سُلافة: شوفي كريستينا هلأ في نوع من النشاط للشباب بصراحة حول هذا الأمر، إعلاميًا رح أكون شوي مُحبَطَة، لأنه الإعلام السوري اللي هو يُعتبر المفروض مستقل أو بديل ما عم بشتغل كثير إلا بعض المنصات عم تشتغل بشكل جيد، لكن هي طبعًا ما بتعطيك هذا الأثر الشديد لكن المراكز يعني للأمانة المراكز اللي عم بتوثق الانتهاكات أو اللي عم تعمل بتصدر أرقام عم بتحاول تعدل ثقلها وشغلها باتجاه هذا الموضوع عم تحاول ترسل تقارير للإتحاد الأوروبي، الإتحاد الأوروبي عم بيحاول أنه يسمع لكن عندك حكومات اليمين كثير صار الموضوع مقلق بصراحة، يعني نحن صرنا نسمعوا بشكل مباشر حاليًا، أنه ليش ما بترجعوا على سوريا؟ نحن بنشوف بالفيديوهات من الشام الناس طالعة عم بترقص، ليش ما بترجعوا على سوريا؟ هن ما عم بشوفوا الصورة اللي المفروض تنشاف، لكن لازم يصير شيء يعني برأيي أكثر زخم، مثل المحاكمات اللي عم بتصير هاي بتأثر كثير، الناس بتصير بتسمع أنه ليش عم بتصير محاكمات لمجرمين الحرب بسوريا، أه معناتها في لسة حرب بسوريا، برجع بقول لك المراكز عم تشتغل شغل جيد، عم بيحاولوا أنه يضووا عهذا الموضوع… أنه يسمّعوا صوت ثاني للوضع بسوريا وهذا الشيء فيه شوية أمل، لأنه كمان بضل الإتحاد الأوروبي عنده منطق بالإستجابة يعني ما بيمشي بحسب الأهواء، او المصالح مثل الدول العربية، لأ، بيحاول يعمل دائمًا توازن أنه صح ما اليمين بيطرح شيء لكن القانون والعدالة كثير شغلة مهمة، المواضيع الإنسانية شغلة كثير مهمة بيحاولوا يوازنوا بهذا الأمر، وبعتقد الإتحاد الأوروبي ما بتجه للتطبيع بشكل كلي مع النظام.
كريستينا: بسام، سُلافة كانت عم تحكي عن أهمية المحاكمات وبالتالي كمان توثيق الانتهاكات، خلينا نحكي شوي عن هذا الموضوع عن الجرائم اللي حصلت وعم تحصل بسوريا، واللي ممكن تمثل أدلة كثير مهمة بهاي المحاكمات، وكمان ممكن يتم استخدامها للمطالبة بإيقاف أو محاربة موجات التطبيع مع النظام، أنتوا كمؤسسة بتوثق الانتهاكات من كل الأطراف، كيف بتشوف أنه ممكن يتم استخدام الأدلة والمواد اللي بتجمعوها بالمستقبل لخدمة غاية مثل هاي مثلًا؟
بسام: يعني هي نقطة كتير مهمة فيها جانب سياسي وفيها جانب كمان يعني رغبوي بالموضوع، لأنه اساس هذا التوثيق اللي عم بصير يعني نحن ما عم نوثق لأنه نحن عم نحب التوثيق بمعنى من المعاني، يعني هي بالنسبة لإلنا وسيلة لحتى يصير في تغيير ما، يعني مثلًا لما بصير في انتهاكات من أي طرف سواءً كان النظام أو غير النظام، هذا التوثيق لحتى نقول للدول أنه هذا الطرف الفلاني عم بيقوم بتلك الانتهاكات، فأنتم كَدول لازم تاخذوا موقف، لازم ما تطبّعوا…
أنا بعتقد هذا الشيء عم يلعب دور، ولكن قديش هذا التوثيق عم يلعب دور لحتى الدول عم بتغير يعني آرائها أحيانًا بعكس مصالحها هون عندي النقطة اللي أنا دائمًا بحاول أستفسرها، لأنه حتى الاتحاد الأوروبي، خاصةً بعد موضوع الحرب الروسية الأوكرانية صار عنده كثير يعني أخذ كثير مواقف ما كان ممكن يعني هو أخذها بشكل مختلف، وبالناحية السورية أنا بحس كمان هن كاتحاد أوروبي أكثر تبعية للسياسية الأمريكية، منها لأنه عندهم رأي مستقل بما يخص القضية السورية
جيد أنه يتم استخدام التوثيق والمحاكمات لحتى يتم ضغط سياسي أول شيء لتتوقف هيدي الانتهاكات لحتى يصير في تحقيق العدالة للناس، بس أنا بعتقد اللي بيحكم العلاقات بين الدول وللأسف حتى الاتحاد الأوروبي من وجهة نظري الشخصية ما رح يكون موضوع التوثيق، مصالحها هي رح تكون المحدد الأساسي، ممكن يعملوا شوية خطوات ترقيعية بما يخص ملف العدالة بعموم سوريا، بس بتمنى طبعًا أنه هذا الشغل التوثيقي يلعب دور لحتى فعلًا نحن نتحول من هذا البلد، او هذا السجن الكبير ياللي اسمه سوريا اللي شهد عشرات آلاف عمليات الإختفاء القسري والتعذيب والقتل، حتى نتحول من هذا البلد لبلد طبيعي بلد يقدر يحترم كل أولاده وبناته، ما بعرف صراحة قديش هذا الشغل التوثيقي… أنا بتمنى طبعًا يلعب دور ويلعب دور بعملية التحول الديموقراطي، بس ما بعرف قديش هو رح يلعب دور حقيقي.
كريستينا: طيب أنتم كمؤسسة بالسياق اللي عم نحكي عنه بهاي الحلقة مع كل التحديات اللي ممكن تواجهوها بسبب التطبيع وتغيير السرديات والخطاب، كيف ممكن تحافظوا على استقلالية ومصداقية المؤسسة بحيث تقدروا تستمروا بعملكن؟
بسام: يعني هلأ الحفاظ على الاستقلالية ما كثير له علاقة بموضوع التطبيع، لكن بتصير في تحديات، يعني النقطة المهمة اللي أشارت لها سُلافة أنه سبق عملية التطبيع على سبيل المثال كان في علاقات موجودة، وكمان حابب أذكر مثال ثاني له علاقة بالموضوع لما أنت حضرتك ذكرتيه أنه أحيانًا ما بيكون في ترحيل قسري لللاجئين بيكون في خلق ظروف لهذا الشيء، الشيء الثاني كمان هو الشيء بالشيء يُذكر يعني حتى بموضوع المؤسسات والعدالة هيدي المؤسسات كلها بتعتمد على التمويل الأجنبي، ممكن مو مئة بالمئة بس ولكن 90 بالمئة من هيدي المنظمات بتعتمد على التمويل الأجنبي، ولما بصير في قرار سياسي أنه ما يتم تمويل هذا الملف، هذا الملف ممكن ما يموت بس رح يضعف، يعني على سبيل المثال كثير دول ممكن ما نسمي حكومات بحكم أنا يعني لساتني موجود بهذا المجال، بس كثير مثلًا دول بتمول عمليات توثيق الانتهاكات وهذا الشيء كثير مهم وجيد بس ولكن عم تمول عمليات توثيق انتهاكات ضد طرف واحد ووحيد جدًا على سبيل المثال، فهون بنحكي عن مال سياسي وموقف سياسي، هذا الشيء اللي ممكن مثلًا إذا بكرة الدول الثانية اللي هلأ عم بتمول عمليات التوثيق والعدالة ممكن مثلًا يصير في صفقات تحت الطاولة مثل ما قالت سُلافة، هذا الشيء رح يؤثر على يعني فاعلية المجتمع المدني وفعالية المنظمات الخاصة بالعمل على التوثيق
فهون ممكن نحن فعلًا من هلأ كمنظمات مدنية وإعلامية وحقوقية نبلش نفكر بطرق ثانية ممكن مثلًا حملات تبرع من سوريين وسوريات ممكن ننوع مصادر التمويل لحتى نضل لأنه أساسًا نحن يعني لما بلشنا بهذا الحراك وقت ما كان في ولا جهة عم تمول، يعني الناس بلشت بدون تمويل، فلازم كمان نحسب حسابنا أنه القصة بالنسبة لإلنا هي قصة يعني قيم، قصة أنه نحن بننتقل من بلد دكتاتوري لحتى نظام ديمقراطي يقدر يحترم كل السوريين والسوريات، هذا هو الهدف، يعني ما دام أنه هذا الهدف ما تحقق المفروض نحن نكون مستمرين بهذا الشيء حتى لو كل الدول عادت العلاقات أو حتى لو كل الدول طبّعت مع النظام أو مع غير النظام، فمشان هيك أنا ما بحب يعني أحط يعني التعليقات تبعي بالنقاش أنه نحن فقط ثنائية النظام وغير النظام والتطبيع، يعني بحس القصة السورية أعقد من هيك، هي أوسع من قصة نظام ياللي هو جزء كبير أساسي من المشكلة السورية، بس عنا كمان مشاكل سورية أنا برأيي الشخصي ما بتقل يعني موضوع تواجد الجيوش الأجنبية موضوع الإحتلالات موضوع سيطرة قوى الأمر الواقع، في كثير قضايا سورية ما ممكن تنحل إلا لما بصير في حل سياسي، وهذا الحل السياسي أنا بعتقد هلأ كثير بعيد، يعني نحن بنقول أنه لازم يصير في انتقال، وهدول الناس ترجع لأماكن سُكناها الأصلية، ويصير في لجان حقيقة ويصير في محاسبات محاكمات لكل المجرمين اللي قاموا بهيدي الانتهاكات، يصير في دستور جديد حضاري يحترم الناس الموجودة بالبلد يعني هذا الشيء اللي دائمًا نحن بنحكي فيه بتمنى يصير حقيقي بس للأسف يعني مثل ما عم نشوف الوضع يبدو شوي هو بعيد
كريستينا: طيب بسام أنا كنت هلأ عم تحكي على المحاكمة والمحاسبة، برأيك كيف ممكن تأثر المحاكمات اللي حاليًا عم بتم بدول خارج سوريا على الوضع الراهن بسوريا؟ هل في أثر لها على السوريين والسوريات؟ هل بتعتقد أنهم ممكن يستفيدوا منها بإسترجاع جزء من إحساسهم بالعدالة؟
بسام: الجواب السريع نعم طبعًا يعني إذا بنحكي عن الناس الضحايا لما الضحية مثلًا يشوف أنه مثلًا الشخص الفلاني تم محاكمته أمام محكمة عادلة بما يخص موضوع الانتهاكات اللي ارتكبها، بعتقد يعني جزء كبير من الضحايا بيرتاحوا وهي بتعطيهم دفع جيد لحتى مش بس أنه يحسوا بالارتياح بس ممكن كمان يتشجعوا، لأنه ممكن يتشجعوا يروحوا على يعني ممكن على وحدات جرائم الحرب بأوروبا، ممكن يصير عندهم أمل أكثر بموضوع العدالة ولو أنه هذا الشيء اللي عم بصير هو هيك خلينا نقول خطوة كثير بسيطة باتجاه طريق طويل، بس ولكن أنا برأيي هذا بيلعب دور كثير كبير عند الضحايا وبيعطيهم دفع بيقول أنه الموضوع مش هيك كثير سوداوي ما نحن بنعتقد، أحيانًا في فسحة لحتى الواحد يحقق شيء معين، فأنا بعتقد إيه يعني هو بكون له دافع ايجابي لحتى الناس هيك يصير عندها شوية أمل.
كريستينا: طيب سُلافة بشغلك، هل عم ترصدي محاولات أو سعي عند السوريين والسوريات داخل سوريا للمطالبة بحقوقهن والمحاسبة على ما تم ارتكابه من جرائم؟ وهل في آلية فعلية من خلالها ممكن يقدروا يسعوا لتحقيق العدالة لهم؟
سُلافة: هلأ داخل سوريا بتصير بالغرف المغلقة، الشهادات كثير على مستوى حساس على مستوى كثير يعني المفروض يكون الـ(security) فيها عالي لأني عندهن خوف العالم، وعندهن عدم ثقة كمان للأمانة يعني لبين ما توصلي لأشخاص معينين أحيانًا نتواصل معهن مشان تحقيق عادي مو أنه شهادة، بكون يعني عملتي المستحيل لحتى يقدر يحكي شوي، على مستوى الشهادات في أكيد أشخاص عم تحاول توصل صوتها لكن بشكل شوي فقير مو متل الناس اللي طلعت.
الأشخاص اللي بالخارج هنن يعني مساحتهن فضفاضة أكثر عندهن مساحة أمان أكثر يقدروا يحكوا فيها، تعالجوا من الـ(trauma) تبعت الانتهاك فعم بحاولوا يتواصلوا، ما بعرف يمكن بسام يكون يعني عنده خبرة أكثر بهذا الموضوع لأن بتواصلوا مع الأشخاص بالداخل وبالخارج، لكن نحن ضمن عملنا الصحفي أحيانًا نلتقي بأشخاص بالخارج أكثر من الداخل، الداخل عندهن الخوف، عم بيحاولوا بكل ثقله للعالم يحاولوا يوصلوا شهاداتهن الانتهاكات اللي صارت معهن بسوريا وهذا الشيء شفناه من خلال محاكمة كوبلنز يعني كثير أشخاص نحن بنعرفهن بشكل مباشر تشجعوا وأدوا بشهاداتهن اللي هي شهادات كثير كانت مهمة بصراحة برغم كل الجدل اللي عم بصير على موضوع محاكمة كوبلنز، لكن هي أنا بشوف يعني ملف بيزيد بميزان النظام ومساوئه وممكن تقدم شيء بالأيام، لكن عن مستوى الداخل الصراحة لا في شوية خوف في تردد، العالم شوي هلأ بعد عودة النظام والتطبيع معه صاروا يحسبوا ألف حساب لحتى يحكوا كلمة رغم أنه لهلأ في انتهاكات، ونحن بنتواصل مع العالم وبنعرف شو عم بصير من انتهاكات على الأرض، لكن ما بقى يحكوا بشكل واضح متل قبل.
كريستينا: طبعًا مفهوم كثير ومشروع ومنطقي… بسياق كمان المخاوف اللي كنت عم تحكي عنها بالتفصيل قبل شوي… بسام، بنحب نسمع منك إذا عندك تعقيب كمان على مسألة سعي السوريين والسوريات في سوريا للمطالبة بحقوقهن وللمحاسبة؟
بسام: والله أنا بحس فيها شجاعة كثير كبيرة، بس أنا هيك من وجهة نظري لما بصير في وضع طبيعي بسوريا، لما بصير في حماية للشهود، للضحايا، لما بصير في عن جد نظام قضائي و محاكمات، أنا بعتقد وقتها آلاف مؤلفة من الناس رح تروح تدلي بشهاداتها، يعني رغم هيك كمان نحن شفنا مثل ما ذكرت سُلافة بكوبلنز وفي عشرات المحاكم الثانية مش بس عن النظام على موضوع تنظيم داعش وكذا موجودين بأوروبا وهيدي بارقة أمل جيدة
صحيح في جدل حول كوبلنز وغيرها وراح يضل في هذا الجدل حتى حول المحاكمات اللي عم تصير بالمستقبل، بس برأيي أنا هي يعني ما بدي قول السبيل الوحيد لحتى ننتقل لسوريا جديدة ولكن هي أحد أهم المداخل… ما ممكن نحن ننتقل يعني لبلد جديد وهيك بجرة قلم ننسى كل شيء صار ننسى كل المظالم، أكيد ما راح يكون في عدالة لكل حالة بحالاتها بسوريا منذ تأسيسها أو منذ العام 2011، ولكن ما ممكن كمان نحن نتجاوز فكرة أنه ننتقل لبلد جديد بدون ما يصير في كشف للحقيقة، بدون ما يصير في تعويضات بدون ما يصير في إصلاح بدون ما يصير في محاسبة، وهون نقطة المحاسبة مشان ما المستمعين والمستمعات كمان نحن هون عم نقول عن المحاسبة على الكل، كل طرف، سواءً كانت الإدارة الذاتية قوات سوريا الديمقراطية المعارضة النظـام… أي حدا ارتكب انتهاك لما بدنا نحكي عن عدالة ومحاسبة هذا لازم يكون شامل للكل. نحن عم نحاول دائما نروج لنسخة من العدالة نسخة غير انتقامية، يعني دائمًا بنحكي أنه في عدالة كذا بس أحيانًا بيكون في ممكن عن دون قصد بيتم الترويج لنسخة انتقامية من العدالة، لأ نحن بدنا نحاول نروج لنسخة من العدالة بننتقل فيها من هذا البلد، نتحول فيها من بلد ظالم من بلد ديكتاتوري فيه جرائم واسعة لبلد يكون آمن، فهيدي النسخة الي عم نحاول نطرحها من العدالة، أنه هي العدالة تكون شاملة لكل السوريين وكل السوريات، لكل المناطق الجغرافية هي تكون ضد كل المنتهكين والمنتهكات، لحتى نقدر نحن نبني كلياتنا مع بعض كسوريين وسوريات بلد جديد.
كريستينا: طيب بسام في كثير ناس بيعبروا عن رأيهن الخاص بهذا الموضوع وبقولوا أنه طالما نظام بشار الأسد موجود وقائم، فهن ما بقدروا يتخيلوا أي شكل من أشكال العدالة لسوريا، هل تعتقد أنه في إمكانية للتحول من مكان اللي نحن فيه لهذا البلد اللي أنت عم توصفه مع وجود النظام؟
بسام: يعني مع وجود النظام بهذا الشكل الحالي؟ أكيد لأ، يعني بتفق مع هذا الرأي، بس ولكن كمان مشان نحن ما نكون كثير حالمين، جوهر التحول أو هذا القرار السياسي أنه هو ناس من المعارضة وناس من النظام أو الحكومة الحالية وناس مستقلين، يعني هذا مش كلامي طبعًا يعني هذه هي القصة أنه يصير في تحول سياسي بإيد هذه الأطراف الموجودة
ممكن أنا مثلًا كشخص أتمنى يصير في تحول يعني سياسي بهيك نجيب مئة شخص وشخصية سورية ما تلوثت أيديهم بالدم وناس مستقلين وكل شيء هذا ممكن هيك يكون في شيء رغبوي بالقصة يعني، بس النزاعات نحن يعني كل الناس اللي قرأت عن النزاعات السابقة بالبوسنة وغيرها يعني للأسف يعني هذا التحويل بجزء كبير منه بصير بإيد الأطراف السياسية والعسكرية الحالية، وهذه حقيقة لازم ما بعرف إذا بدي أقول نتقبلها أو ما نتقبلها، بس كمان مشان نحن ما نعطي كمان يعني أوهام للناس وأنا يعني أنا عم بحكي عن حالي طبعًا ما أعطي أوهام للناس وأقول أنه راح يصير في تحول هذا التحول اللي هيك راح يكون كثير حلو، للأسف الواقعية مو هيك يعني الدول عم تنخرط الدول اللي عم تنخرط بهذا التحول السياسي رح يكون في لها مصالحها، وأنا بالنسبة لإلي شخصيًا يعني لا دول الجوار ولا دول الأوروبية ولا دول العربية، أنا ما بعتقد يعني تنخرط بهذا التحول بدون ما يكون إلا مصلحة معينة، ممكن بالبدايات كنت أقول أنه في ناس عم تنحاز لقضيتنا لأنه هي بتآمن بكذا وكذا وكذا، هلأ إذا أنت بتسأليني نفس السؤال أنا بقول أنه أي دولة عم تتحرك بإتجاه الملف السوري بإتجاه أي قضية محركها الأساس هي مصالحها ياللي ممكن تتقاطع مع مصالحنا، بس أنا ما عاد أقتنع أنه هن مثلًا الدولة إكس عم تعمل هذا الشيء فقط لأنه أنا سوري أو إني أنه أنا تعرضت لهذا الظلم.
كريستينا: مفهوم…
كريستينا: سُلافة بدي أرجع معك لموضوع آثار التطبيع…
إعلاميًا في مؤسسات سكرت بسبب تغير خارطة التمويل، في مؤسسات تغيرت اهتماماتها، في مئات الصحفيين المعارضين اللي خسروا شغلهم بسبب تغير الوضع السياسي على الأرض، شو هي آثار التطبيع على الإعلام المستقل أو المعارض؟ شو اللي عم بتغير اليوم؟
سُلافة: هلأ أنا بهذا الجانب بحس حالي شوي متفائلة ما بعرف عكس كل اللي عم بينطرح ما بعرف ليش وهذا شيء يمكن شخصي كثير، التطبيع ما خصه بموضوع التمويل، التمويل كان عم بينضب من أكثر من سنتين وثلاثة كان في يعني إزاحة للملف السوري بصراحة، التمويل اللي كنا نشهده من 10 سنين ومن 6 سنين ومن 7سنين يعني صار رُبع هذا التمويل يوصل للمؤسسات، حتى للأفراد اللي بتعمل مشاريع شخصية بعد يعني جنيف واحد جنيف اثنين ثلاثة خلص انتهى الموضوع، صار الملف السوري هو يعني ملف كثير كثير جانبي ما كثير مهم، لكن ما بينضب بشكل رسمي، ما بينضب بشكل كلي، في إعادة تدوير الزوايا أنا بحس للإعلام، هلأ في مؤسسات طبعًا كثير واضح أنه هي قل عندها التمويل وأنا أنا بحس يعني شخصيًا متل ما قال قبل شوي بسام، ما خرب بيتنا غير الاعتماد الكلي على التمويل… بحس في جزئية كانت كثير خاطئة بموضوع التمويل أنه نحن لنمشي بسياسة التمويل ورقابة التمويل وآراء التمويل وتوجيهات التمويل وهذا الشيء يعني أفسد الإعلام بشكل أو بآخر صار في فساد كبير، ما بنقدر نقول بس لأنه التمويل قليل، في عنا فساد بمؤسساتنا مرعب صار، المؤسسات اللي هي المفترض كانت عم تشتغل لتوصل صوت العالم هي أساسًا منظمات مجتمع مدني هي أساسًا عم تعمل على تمكين قضايا معينة، في تفرد بالقرارات وصلت لمشاريع بائسة ومشاريع فاشلة.
الممول طبعًا بضل له يعني قراره، بس لما بشوف أنه في مشاريع تستحق، فبضل هذا التمويل شغال، أنا بالنسبة لي من سنة وسنتين وثلاثة كان عندي يأس شديد، لأني شفت كيف عم بتعاملوا مع الملف السوري، لكن عم بلاحظ أنه كمان في قدرة على إيجاد مخارج؛ يعني الإعلاميين عم بيقدروا يحصلوا على تحقيقات خاصة، عم بيقدروا يأخذوا تمويلات لمشاريعهن الخاصة، عم بيقدروا يطلعوا من سيطرة المؤسسات اللي هي عندها نظام كامل ونظام داخلي وقرارات… صار في أمور فردية في صحفيين عم بيشتغلوا أمور فردية، في مراكز صغيرة عم تشتغل شغل ممتاز وجبار وبكونوا ثلاث او أربع أفراد، في صحفيين مستقلين عم بيشتغلوا عمشاريع عن سوريا، كمان عم بياخذوا تمويلات هي ما هي كبيرة لأنه ما بالضرورة نأخذ نحن رواتب تصل آلافات الدولارات لحتى نحكي قصتنا، أنا هيك بشوف يعني…
كريستينا: صحيح.
سُلافة: عم بحكي عن تجربتي الخاصة، أنا السنة الماضية عملت بودكاست (A to Z) بتمويل كثير قليل، لكن أنا بعتقد أنه أنا حكيت تجربة المرأة بسوريا بموضوع الجنسية بموضوع الأطفال اللي بدون قيد، وصلت فكرتي وصلت صوت العالم بدون ما يعني أعمل مئة قصة ومئة قضية والمنظمة كثير تفاعلت مع المشروع ووافقت عليه بشكل سريع، ما صار هاي العقد اللي عم نحكي عنها، فأنا بشوف أنه ممكن يكون في أمل بنواحي ثانية…
لمن السوريين يتخلصوا من عقدة الكرسي من عقدة المنصب ويتخلصوا من موضوع أنه لازم أنا أخذ تمويل يطلع الراتب ما بعرف كم صفر، نحاول نعمل إعادة تأهيل ونحاول إعادة تدوير لمشاريعنا الصغيرة لحتى مشروع هون صغير، مشروع هون صغير، بستمر العمل الإعلامي أنا برأيي، لأن هاي القضية ما هي قضية منتهية كريستينا، يعني أنتي عم تحكي عن ملف لسا ما نحل، بده يضل في استمرارية في طرحه على طاولات الأمم المتحدة على الجهات الدبلوماسية، فبالتالي لازم يكون إعلاميًا في إلقاء الضوء عليه.
كريستينا: بتفق معك سُلافة وبشاركك هذا الأمل كمان يعني بعتقد أنه مع كل التعقيدات الموجودة ومع بؤس الوضع العام وكل النقاط اللي تطرقنا لها لليوم بالحلقة، بس بضل في أشخاص سوريين وسوريات مهنيين بوصلتهن القِيَميّة واضحة وعم بيحاولوا بشتى الطرق أنهن يوثقوا ويروا القصة ويتأكدوا أنه الملف السوري طالما هو ما انحل متل ما أنت قلت يضله على الطاولة ويضله مطروح ويضل النقاش في ويضل النقاش فيه قائم حتى لو كان مرات ممكن يكون موجع أو مؤلم أو حتى حدا من ضيوفنا ذكره بإحدى المقابلات ممل لبعض الناس أنه وبعدين قديه رح نضل نحكي بسوريا؟ فبتفق معك أنه رح نضل نحكي بسوريا، رح نضل نحكي بسوريا لغاية ما هذا الملف ينحل ولغاية ما تتحقق العدالة، حتى لو ممكن مثل ما بسام ذكر ممكن ما تحقق العدالة لكل فرد، ولكن على الأقل بشكل جمعي نوصل لمكان يكون في إحساس عام بالعدالة وإعتراف بالانتهاكات اللي صارت من كل الأطراف…
*نهاية الحوار*
كريستينا: سؤال أخير بحب ننهي فيه دردشتنا اليوم، وهو سؤال موجه أكثر لسلافة وبسام كأفراد، مع كل اللي عم بصير, شو شكل العدالة ياللي أنتم شخصيًا بتسعوا لها أو بتحتاجوها…
سُلافة: هلأ العدالة أنا ما عم بشوفها بمنظور شخصي، صحيح عندي أنا همي الشخصي أكيد عندي قضيتي الخاصة يعني حتى عندي تظلمي الخاص اللي صار بسوريا لكن هلأ صرت أشوفها بشكل كثير أوسع بشكل كثير أعمق مع احتكاكي مع السوريين… لأن بتحكي مع ناس جوا بيحكوا لك قصصهن الصغيرة وبيحسسوك أنه يا الله كيف صامدين العالم لسا، كيف عم يقدروا يقولوا لنا مرحبا، كيف عم يقدروا أنه هنن يفيقوا يومهن ويكملوا، أنا برأيي أنه العدالة مو بس محاسبة المجرمين، مو بس طبعًا عبر حلول سياسية و عبر قرارات دولية أو حتى يعني هيك بنفيق الصبح بنلاقي نظام (vanish) راح بدون أي سبب، أنا برأيي أنه العدالة تصير لكل السوريين على الأرض السورية، لأن كل شخص بسوريا متأذي بشكل أو بآخر، العدالة أنه نحن يصير في إنتقال فعلًا للسلطة لأشخاص بستحقوا, اشخاص ما عندهن أي انتهاكات بسوريا ما في شكوك حواليهن، وتتم محاسبة المجرمين على كل الأراضي السورية لحتى كل أم وأب يناموا فعلًا وهنن مرتاحين أنه أخذوا بحق ولادهن، العدالة أنه تتحقق ضد كل الفصائل وضد كل الميليشيات اللي على الأراضي السورية اللي فعلًا ارتكبت انتهاكات، ما بحس رح يصير في عدالة إلا لحد ما أنا أشوف سوري بكل المحافظات السورية وبكل المناطق السورية عم بيقدر يأشر على اللي ظلمه ويحاسبه يوم من الأيام، أنا برأيي هي كثير صعبة كثير صعبة رح تكون، وأحيانًا عندي تشاؤم بصراحة ما رح نوصل لها…
بس لو بشكل جزئي، يقدروا الناس يوم من الأيام يقتصوا من الناس اللي ظلمتهن أنا بشوف هاي العدالة بالنسبة الي، أنا بكفيني أنه أشوف شخص قادر يأخذ بحق ابنه أو بنته بكل الأراضي السورية، نحن عنا صار ما هي مشكلة بس النظام… طبعًا النظام هو يعني مثل ما بقولوا المشكلة الخبيثة أو الكبيرة اللي ما عم نعرف نتخلص منها اللي ولدت كل هالوسخ بسوريا…
لكن عنا كمان سلطات أمر واقع عنا بقايا داعش عنا النصرة عنا الجيش الوطني عنا إحتلالات مختلفة على الأراضي السورية، كلهن عم بيرتكبوا انتهاكات للأسف، ولدت جيل مشوه، كمان قادر يكون للأسف أداة بإيد هالجهات، اللي هو بيستخدمها مثل عصاي على الأرض، أنا بالنسبة الي العدالة أنه العالم تأخذ حقها، وأنه فعلًا تشعر بالأمان لو للحظة يوم من الأيام هذا بالنسبة لي أكبر أكبر من أي شيء ممكن أنه أسمعه بالأيام…
بسام: يعني أنا بتفق مع كل شيء قالته سُلافة وبالنسبة لإلي يعني موضوع أو نظرتي لهيدي العدالة، أول شيء يعني هيك يكون فيها بُعد تحويلي نحن نتحول من هذا السياق اللي نحن عم نحكي فيه لبلد فعلًا نقطع مع الماضي، يعني نقطع مع قصة أنه كنا عنا آلاف آلاف المؤلفين المختفين قسريًا وعمليات التعذيب… فهذا البُعد التحويلي للعدالة اللي إحنا عم نحاول نسعى لها هي يعني أنا برأيي هذا كثير مهم نظرتي لهيدي العدالة، كمان ما يكون فيها بُعد إنتقامي وبأكد على الشيء اللي قالته زميلتي سُلافة ما يخص أنه هيدي العدالة لكل السوريين وكل السوريات، لحتى فعلًا نتحول ونسكر مع الماضي، بحيث أنه خلص نتحول من هيدي السوريا الدولة المتوحشة مثل ما وصفها أحد الكتاب لدولة طبيعية عادية، دولة مواطنين تراعي هذا التنوع الموجود فيها، يصير فيها إنتخابات، يصير فيها معارضة برلمان صحافة مجتمع مدني تقدر تراقب وأنا بعتقد هذا حقنا يعني حقنا كسوريين وسوريات نعيش بهيك بلد، ونحترم جيراننا وهن يحترمونا لا بنتدخل فيهن ولا هن بيتدخلوا فينا، لحتى على الأقل نعمل يعني نموذج ما، يكون جيد لكل سوريا.
كريستينا: بتأمل من كل قلبي أنه نشوف هذا اليوم، بشكركن كثير على وقتكن، وعلى كل الشغل ياللي عملتوه وعم تعملوه كل يوم لخدمة هاي الغايات اللي حكينا عنها، ومبسوطة كثير أنه قدرتوا تعطونا من وقتكن الثمين بعرف أنكن مشغولين كثير، لحتى نقدر نناقش هاي القضايا مع بعض اليوم، وبالتوفيق بشغلكن وإن شاء الله نلتقي في يومٍ من الأيام…
سُلافة: بنتمنى أكيد… وشكراً كثير الك يا كريستينا وشكراً لكل فريق العمل اللي لسا عنده هذا الشغف يحكي بمثل ما قلتي قضية صارت بالنسبة لكثير عالم أنه هي مملة نوعًا ما، وبحسسوكي أحيانًا أنه "لا تلطموا" يعني حاج أنتوا، يعني كثير كثير، شكراً كثير.
كريستينا: شكرا الك سُلافة!
بسام: الله يعطيكم العافية يا رب وشكراً عالإستضافة عن جد وكمان تعلمت كثير وتشجعت من حكي صديقتي وزميلتي سُلافة والله.
كريستينا: شكرا كتير يا بسام، وبتمنالكم يوم سلس وسعيد وهيك هني على قلوبكن يا رب.
*خاتمة*
**********************************
كريستينا: العنصريّة والإقصاء بشعين وتقال على القلب، والتعامل معهن مرهق، خاصّة وقت يكون بشكل يومي وعلى مستويات عديدة…
بس يمكن إذا قدرنا نفهم كيف سياسات الحكومات وتطبيعها مع وأنظمة مجرمة بيلعبوا دور بتعميق الكراهية والغضب بين الناس، منصير مندرك أكتر منبع هي الظواهر، وأكيد مو بغاية تبرير الأذى والعنف، لكن لنفهم أصولهن.
وغير هيك، فهم سياسات الحكومات وعلاقاتها بأنظمة وحكومات تانية، و يلي مو بالضرورة بتكون دائما واضحة على العلن، بيساهم بشكل رئيسي باثراء طرق مواجهتنا للتطبيع لما يصير، ويخلينا نكون قادرات وقادرين نشكل ادوات ونماذج لنوقّف تفشيه.
***
لقاءنا بيتجدد وحواراتنا بتكمل الاسبوع الجاي بالحلقة التالتة، ويلي منحكي فيها عن التطبيع مع النظام السوري على نطاق دولي/ عالمي، واثر هاد التطبيع على اطراف النزاع التانية، المدنيين والمدنيات في كل سوريا وخارجها، الشهود والشاهدات، وطريق العدالة والمحاسبة.
كونوا بخير، مع السلامة…
**********************************
