بالحلقة الأولى من ثلاثية "التطبيع"، بتحاور كريستينا كغدو الناشطات لبنى قنواتي وفاطمة بكور، والصحفي عبدالغني العريان

 رح يشاركونا ضيوفنا رحلاتهم بالحياة، ويحكولنا عن خبراتهم، عن أثر التطبيع وإعادة العلاقات مع النظام السوري، وكل الأمور اللي عم يعكسها هالشي على حياة السوريين بالداخل وبالمنفى كمان

نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع ٢٤ سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات

تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من ٢٩ أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية

 إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف

مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف

أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل

ZIVIK

الثلاثية الأولى: التطبيع / حلقة ١: الشعوب

كريستينا كغدو تحاور: لبنى قنواتي، فاطمة بكور، وعبد الغني العريان

*مقدمة*

 

كريستينا: مرحبا لبنى سامعتيني؟ 

لبنى: مرحبا كريستينا كيفك؟

كريستينا: منيحة…

لبنى: ايه سامعـة

كريستينا: ممتاز… دقيقة شوي أنا بعتقد أنه لازم أشبك على الإنترنت التاني، لأنه هاد ممكن يقطش ونحن بنحكي.

لبنى: يلا.

*** 

 

كريستينا: لبنى بدي نرحب مع بعض بفاطمة، ليكها هلأ انضمتلنا مرحبا فاطمة.

فاطمة: مرحبا مرحبا.

كريستينا: كيفك؟ 

فاطمة: الحمد لله بخير، أنتوا كيفكم؟ 

كريستينا: تمام ماشي الحال، مبسوطة شوفك معنا! كيف كان صباحك؟ 

فاطمة: منيح.. كالعادة، كصباحات كل السوريين والسوريات.

كريستينا: كيف شكلهن هدول الصباحات؟ أحكيلنا!

لبنى: مليئين بالسعادة.

فاطمة: هدول بالتسجيل يعني بدهن يكونوا؟ 

كريستينا: شوفي أنتي أحكي وبعدين بنفلتر، خذي راحتك.

فاطمة: هيّه الصباحات كلها بتخري يعني!

(لبنى وكرستينا وفاطمة يضحكن)

لبنى: خلولنا هي الكلمة.

فاطمة: شلون؟

لبنى: لازم يخلولنا إياها هي.

فاطمة: هاي لازم أساسًا هيك تنحط بالقاموس، يعني الأساسي تبعنا!

لبنى: إيه والله!

عبد الغني: ألو.

كريستينا: مرحبا عبد الغني أهلًا وسهلًا فيك.

عبد الغني: يا مرحبا فيكن كيف حالكن؟

كريستينا: تمام بألف خير الحمد الله، سامعنا كويس؟ 

عبد الغني: إيه أنا سامعكم كويس.

 

**********************************

كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة". 

مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا…  

اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر  غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.

 

بالاضافة لثلاثيات هالموسم، وبعد نهاية كل ثلاثية، رح كون عم قدملكن حلقات قصيرة عن اخر مستجدات المحاكمات او التحقيقات المتعلقة بجرائم الحرب والجرائم ضد الانسانية الي تم ارتكابها بسوريا. 

***

وهلا، خلونا نسبح بالحوارات الغنيّة يلي سجلناها ببداية الصيف… ويلي رح نبداها مع الناشطة النسوية ونائبة مديرة شبكة النساء الآن لبنى قنواتي، ومع الناشطة النسوية والمدافعة عن حقوق الانسان فاطمة بكور، والصحفي السوري عبدالغني العريان…

**********************************    

 

*بداية الحوار*

كريستينا: كيفك؟ شو أخبارك؟

 

لبنى: منيحة الحمد لله، ماشي الحال.

كريستينا: أنتِ عندك الصبح لسا هلأ ما؟ قديه الساعة عندكن؟

لبنى: يعني ما كثير الصبح 11!

كريستينا: أه إيه أوكي، لأنه كنت بدي أقول لك صباح الخير… 

لبنى: فيكي تقولي لي صباح الخير

كريستينا: طيب يا صباح الخيرات.

لبنى: صباح الخيرات.

***

 

كريستينا: جاهزة نبلش لبنى؟

لبنى: يلا!

كريستينا: لبنى تركتي سوريا بالـ2014 وشغلك كان مبلش من بداية الثورة ومكمل لحد اليوم، بتقدري شوي تحكي لنا عن كيف بلشتي نشاطك وشو كان الدافع والمحرك الأساسي الك لتشتغلي وتعملي الأشياء اللي بتعمليها؟

لبنى: صح أنا تركت سوريا بآخر 2014 كنت موجودة بالغوطة الشرقية، غوطة دمشق الشرقية، وتركتها نتيجة طبعًا لتهديدات من الفصائل العسكرية وطلعت تهريب على تركيا.

إذا بدي أقول أنه أنا نشاطي المدني أو نشاطي يعني في مجال حقوق الإنسان بلش فهو بلش مع الثورة، قبل ما كان عندي يعني نشاط سياسي أو مدني… 

 

طبعًا صار كثير في تغييرات وأدوار لعبتها، لأنه كان البداية هيك في شيء مساحات خلاّقة فيكي تنخطري بأشكال متعددة، إغاثة طبية تأمين بيوت أو هاي القصص يعني حتى مظاهرات بعث منشورات، لما صار في مناطق محررة وأنا بقيت ضمن هاي المناطق صرت أعرف شكل الشغل تبعي واضح أكثر. 

بلشت بعملي يلي أنا لهلأ موجودة فيه بالـ2013 لما أسسنا مع منظمة النساء الآن أول مساحة آمنه للنساء في الغوطة الشرقية، طبعًا كانوا مساحتين هن سوا، وكنت أنا مديرة وحدة من هدول المساحات وبعدين هيك لحتى وصلت للوضع الحالي.

 

كريستينا: عندي فضول عن المساحات الخلاقة اللي حكيتي عنها، لأنه هاي الجملة بتتكرر من كثير ناس عن بدايات الثورة أول سنتين ثلاثة حسب كل حدا وتجربته، أنه كان في مساحات كبيرة لفكفكة أشياء ولإعادة النظر بأشياء ولتجربة أشياء جديدة، شو كانت الأشياء اللي تحركت فيكِ بهاي المساحات الخلاقة اللي كنت جزء منها؟

 

لبنى: كل شيء، يعني صراحة الشعور هيك استذكاره بيعمل فيض من المشاعر، لأنه متل هي لحظة، وعي لحظة وعي، فجأة الواحد بحس أنه تفتحوا عيونه وصار بمكان موقعيته مختلفة، يعني أنا لهلأ بتذكر أول مرة طلعت فيها بمظاهرة، وصرت أغني… كان يعني كمية الحماس اللي صايبتني مانها طبيعية يعني فإيه في شيء يمكن هو السبب أنه عم تعيشيه مع مجموعة مو لحالك، هذا الحماس الجمعي ياللي بيعطيكي فعلًا إيمان بأنه أنت قادرة على التغيير، يمكن هذا أنا اللي بقول عنه أنه هو خلاق، لأنه فعلًا بهديك الفترة خلق عندي الإيمان بأنه نحنا، نحنا هدول اللي بالشارع، أكيد رح نعمل تغيير، وهاد الإيمان لساته موجود عندي لهلأ رغم أنه كثير تغيرت المشاهد السياسية وتغير الوضع الجغرافي على الأرض والاقتصادي وكل شيء يعني، حتى الولاءات بالدول وكل هدول، لكن لسا هذا الإيمان اللي خلق عندي مع رفاقي ورفيقاتي بالثورة، لساته موجود.

 

كريستينا: بتفهمك تمامًا وبشاركك هذا الإحساس وأحيانا بقول لحالي إذا ما كان عندي هاد الإيمان أو الأمل يمكن بستصعب عيش حياتي اليومية مع كل الكوارث اللي اللي عم بتصير… 

***

كريستينا: وعلى سيرة الكوارث، إذا بدنا نتطلع هلأ على الواقع هلأ وإذا تطلعنا شوي لورا، يمكن المشهد الأساسي اللي بنشوفه هو الزلزال، اللي هو آخر وأقرب الكوارث اللي عاشها الشعب السوري بكل مكوناته سواء بسوريا أو بتركيا… ممكن تحكي لنا شوي كيف عاشوا وعم بعيشوا السوريات والسوريين هاي المرحلة؟

لبنى: هلأ الفكرة بالزلزال يمكن أو بالفاجعة ياللي عملها الزلزال أنه بالأساس المنطقة أو المناطق اللي صارت فيها الهزات، هي بالأساس جزء كبير منها منهكة يعني منهكة من صراع مُسلح عمره 10 سنين، من قصف وتهجيرات كان عم يعملها النظام السوري وحلفاؤه المتعددين، فيعني هو ضرب جنوب تركيا ياللي كمان فيها عدد كبير من اللاجئين واللاجئات السوريات وكمان شمال سوريا… فبهي المنطقة؛ السوريين والسوريات على الجانبين منهكين ومنهكات، طبعًا كل مين له ظروفه الخاصة؛ اللي بتركيا أكيد غير سوريا، لكن اللي كانوا بسوريا يعني يمكن هن الأسوأ حالًا، والسبب أنه نحن عم نحكي عن منطقة فيها كثافة سكانية عالية، قرابة الأربعة مليون، هدول الأشخاص منهن سكان المنطقة بالأساس، ومنهن من قام النظام وروسيا بتهجيرهم قسريًا إلى هي المنطقة… يعني التهجيرات القسرية اللي صارت من 2016 في داريا، وقبلها حمص القديمة وبعدين الغوطة وريف حمص الشمالي ودرعا وكل هدول، هدول الناس راحوا على إدلب، إدلب الكبرى يعني المحافظة وريف حلب، واستوطنوا هنيك. طبعًا بما فيها عفرين يللي كمان مهم نشير أنه أهلها هن مهجرين قسرًأ. 

فاللي صار أنه نحن عم نحكي عن بنية تحتية منهكة من القصف، ما في أصلاً بكثير أماكن ما في بنية تحتية، في عنا مخيمات، وفي عنا كثير نقص بالاحتياجات الأساسية لهدول السكان، فـ لما إجا الزلزال كان هو يعني الكارثة الاكبر، لأنه هي عمقت كل هي المآسي يلي صابت الناس…

إذا بدك نحكي أكثر هلأ شو الوضع بعد كذا شهر من الزلزال، للأسف طبعًا للأسف الشديد بتحسي أنه العالم فجأة نسي أنه صار في زلزال عم يتم التعامل مع المنطقة مثل قبل أنه خلص هي منطقة منكوبة، لكن الأثر اللي خلقه الزلزال هو بعيد المدى، نحن بحاجة لخطط مستديمة لنستجيب لاحتياجات الناس، وخاصة الفئات اللي يعني أكثر تعرضًا للانتهاكات أو الظلم أو يلّي أوضاعها أكثر هشاشة مثل النساء مثل الأطفال، كبار السن، ذوي الاحتياجات الخاصة، هدول طبعًا عانوا أضعاف مضاعفة بالزلزال وزادت ظروفهن سوء… 

 

كريستينا: بحب نتعمق شوي لبنى بموضوع الفئات المختلفة يعني هذا الأثر بالكوارث الطبيعية ولا بالحروب، وخاصة بموضوع الزلزال كمان شفنا هاي القصة أنه صح الكارثة بعيشوها كل الناس ولكن بتأثر على الفئات المختلفة بطرق مختلفة مثل ما ذكرتي حضرتك… 

لبنى: طبعًا أكيد، الكارثة أصابت الكل، كل اللي موجودين بما فيهن المنظمات تأثروا بهاي الكارثة، أفراد المنظمات؛ في منظمات خسرت عدد كبير من كوادرها مع أسرهن وعيلهن، في ناس خسروا عيلهن بالكامل وأهلهن واضطروا ينزلوا ويستجيبوا كمان للكارثة

فهو الزلزال اثر على الكل، على كل المنطقة، لكن دائمًا في فئات بتتأثر بشكل مختلف، لأنه بالأساس أوضاعها مختلفة…يعني لما نزحت الأسر على المخيمات تم إنشاء مخيمات بشكل سريع، وطبعًا كان شتاء يعني كان في شتاء قارس، كان قبلها جاي عاصفة ثلجية، المطر ما عم يوقف الأرض كلها طين يعني الناس اضطرت تنصب الخيم على الطين… 
طبعا المخيمات لما بيتم تجهيزها عادةً (المخيمات المنظمة يعني)، بصبوا الأرض أو بحاولوا يعملوا إنارة أو بيحاولوا يعملوا حمامات، طبعًا المي دائمًا مشكلة للوصول للمياه النظيفة، هذا كله ما كان موجود، هذا بالفترة الأولى كله ما كان موجود، فهذا بسبب طبيعة مجتمعنا كمان، هذا بشكل عبء إضافي على النساء يلي هي كلها بتقوم بالأعمال الرعائية، يعني عنا نحنا النساء كلها بتقوم بأعمال إطعام العائلة وتدير بالها على الأطفال وعلى حالها وعلى باقي أفراد الأسرة وكان كثير صعب، نحن من أكثر الطلبات اللي كانت عم تجينا أنه نوزع معها السلل النسائية شوادر، مشان يستخدموها للعزل للأرض، لأنه برد وطين وما عم يحسنوا يعملوا شيء… 

غير طبعًا أنا بدي أنوه هون أنه نحن ماننا منظمة إغاثية ومع هيك اضطرينا نستجيب إغاثيًا، لأنه كان الوضع فادح. بالإضافة لكثير مشاكل بلشت تنشأ كمان، ياللي هي العنف ضد هدول النساء والأطفال، التحرش الجنسي، استخدام المساعدات واستغلالها للحصول على خدمات جنسية، سرقة المساعدات… يعني صارت تطلع كمان كثير انتهاكات، للأسف كمان بنقول أنه اللي تضرر فيها بشكل أكبر هو هاي الفئات يلي ظروفها أكثر هشاشة. 

هلأ نحن كمؤسسات وقعنا بين نارين، أنه بدايةً طول الوقت نحن بنقول بدنا نخلص من المخيمات وبدنا نخلص من المخيمات، المخيمات بيئة عنيفة للنساء ما فيها خصوصية، ما فيها وصول للخدمات الصحة الإنجابية وكل هدول، لما صار الزلزال صارت النساء تقعد بالخيم بسبب الخوف وبسبب الصدمة يللي صارت، فـ صارت الناس تقول أنه مشان الله حطونا بخيم ما بدنا نقعد ببيوت، فكمان بهاي الحالة خلقت ارتباك، وكمان أنا هون بدي أقول أنه وضع الحوامل كان كثير صعب بأول فترة، لأنه اغلب المشافي النسائية خرجت عن الخدمة، فهذا كمان بورجيكي أنه حليب الأطفال أنفقد في ناس كثير مرضعات ما عاد حسنوا يرضعوا بسبب الصدمة والخوف، يعني هذا النوع من التفاصيل عادةً ما بينتبه له إلا اللي عم يشتغل عن قرب مع النساء.

كريستينا: للأسف مع أنه هي التفاصيل هي كثير مهمة وأساسية، ويعني يمكن باللحظة اللي بنبطل نتطلع عليها على أنها تفاصيل ثانوية، او مش ذات اهميّة او اولويّة، هو اللحظة اللي بصير فيها تغيير حقيقي بهذا الوضع ووضع النساء أو الأطفال أو الفئات اللي عم تحكي عنها بتصير أقل هشاشة بالوضع الطبيعي، فبالتالي الإستجابة بالكوارث كمان بتكون ملائمة أكثر لاحتياجاتهن…

 

كريستينا: لبنى بدي نرحب مع بعض بفاطمة، ليكها هلأ انضمتلنا مرحبا فاطمة.

فاطمة: مرحبا مرحبا.

كريستينا: كيفك؟ 

فاطمة: الحمد لله بخير، أنتوا كيفكم؟ 

كريستينا: تمام ماشي الحال، مبسوطة شوفك معنا… سامعتيني كويس؟ 

فاطمة: إيه سمعانتك منيح، وأنتِ؟ 

كريستينا: وأنا كمان سامعتك كثير منيح… 

قبل ما تفوتي كنا عم نحكي على على موضوع الخسائر اللي تعرضوا لها الناس بالزلزال، وعن كيف الخسارات هاي أثرت على فئات مختلفة بشكل مختلف وكنا عم نركز بحديثنا عن النساء… 
أنتِ خسرتي بيتك بالزلزال… ونقلتي على بيت جديد، وهاي كلياتها يعني أمور كثير صعبة مش بس لوجيستيًا، كمان بسياق كارثة مثل الزلزال اللي وقت اللي حدا يكون مجبر على أنه يترك المكان اللي هو فيه وينتقل لمكان جديد… كيف كان شكل هديك المرحلة إذا بتقدري تحكي لنا شوي؟

فاطمة: فكرة النزوح هي كانت دائمًا موجودة بحياتنا، كل سنة كان عنا تهجير.. مو تهجير، نزوح، بننزح هيك شهر شهرين بنرد بنرجع من قبل النظام، فـ بالـ2022 اجيت على تركيا، فأنه هي السنة أنه خلص قلت أنه ما في نزوح هي السنة وريلاكس وكذا ويعني أنه ماشي حال، إجا الزلزال أنا نزحت من هاتاي، أنا كان بيتي بأنطاكية، فصاروا النزوح هو يعني على اسطنبول، خسرت بيتي بس أنه الحمد لله نحن من يعني ما أنا وزوجي كنا مناح بخير ما فينا شيء، الخسارة هي كانت يعني خسارة نفسية ومعنوية بشكل أساسي، لأنه يمكن أي حدا بالسياق السوري هو محتاج ومحتاجة لحتى يكون في استقرار لحتى نحس يعني لو نسبة هيك صغيرة بالاستقرار ونكون عنا بيت نحسن نقعد فيه أكثر من سنة، للأسف هذا ما صار، يعني بعد انتقالنا على أنطاكية نحن كان صارلنا أسبوع، يعني كمان هذا قبل الزلزال نحن انتقلنا على أنطاكية على بيت جديد على حياة جديدة على يعني كانت في مخططات هيك جيدة بالنسبة لإلنا، فـ للأسف يعني خسرنا بيتنا وأدواتنا اللي هي كمان كانت يعني نفسيًا ومعنويًا هي مهمة لإلنا، ما بس كمان هي عم تساعدنا على انه نحنا نعيش والتفاصيل هيدي… 

الخسارة النفسية ما عم نحسن كثير… هلأ دائمًا متعودين نحن دائمًا نرجع من الصفر نرجع للصفر نبني نضبط شغلات، فالخسارة النفسية ما كثير عم يعني عم نحاول نتعامل معاها إذا بدي أحكي عن شكل الخسائر هي مش بس مادية يعني هي على المستوى النفسي أكثر بكثير.

 

كريستينا: سلامة قلوبكن يا فاطمة يعني أنا قد ما حاولت أتخيل اللي مريتِ وعم بتمري فيه ما رح اقدر أوصل لفهم معمق للمشاعر والثقل هذا كله… 

إذا عندك القدرة والرغبة إنك تشاركي، بحب تحكي لنا شو يعني أنه الواحد يظل يبلش من الصفر؟ يعني هاي المقولة وهاد الشعور سمعته من كثير ناس، بأوقات مختلفة بالتاريخ السوري المؤخر، بالنسبة لإلك شو كان بيعني؟ وشو لهلأ بيعني إنك تبلشي من الصفر كل شوي؟

 

فاطمة: أنه تبلشي من الصفر هي دائمًا بتعني أنه أنتي ببعض يعني ببعض الفترات عم تحققي إنجازات، وين ما كنتي يعني بسوريا، وين ما كنتي، برا بالداخل بتركيا بأي مطرح، أنت دائمًا في شغلات ممكن عم تنعمل عم نحاول نعمل إنجازات برغم كل التعقيدات اللي بتحيط كل شيء بيتعلق فينا، بس لأنه نحن سوريين وسوريات… 

ترجعي من الصفر هذا بيعني أنه بدك ترجعي تدوري على إنجازات جديدة، عندك في ناس بتعتبر أنه هي جددت جوازها السفر اليوم هي إنجاز.

يعني لهاد العمق هو صاير الناس عم تفكر أنه أنه إذا نحن عم نحقق شيء فهو بلش يرفعنا من الصفر… 
هلأ بالنسبة لالي أنا شخصيًا كان الاستقرار المكاني أنه أنا هاي السنة كنت يعني المفروض أنه ما انزح، فنزحت أنه رجعت على بيت جديد، رجعت على مدينة جديدة يعني لسا هاي المدينة هي معقدة أكثر بكثير من المدينة اللي أنا كنت عايشة فيها، التحديات كثير مختلفة كثير كبيرة بمطرح مثل هذا، تلاقي شغل جديد! يعني هلأ نحن أنا اليوم عم أحكي معاكن أنا اليوم عم أرجع دور على بيت جديد، وأنا ما صار لي بهذا البيت خمس أشهر، عم أرجع دور على بيت جديد… 

فـ الصفر مكانيًا ونفسيًا وعاطفيًا، شو بدي قلّك، يعني كل هدول الأشياء.

 

كريستينا: شو منهك يعني مجرد البحث عن بيت بالظروف العادية هو فعل منهك جدًا وفعل النقل… أنا عم بعيش هلأ تجربة شبيهة يعني فـوقت اللي نحكي عن هذا الموضوع كمان بسياق النزوح وبسياق وقت اللي حدا يكون حال مجبور على هاي الأشياء وما عم بيقدر يختارها، فالإحساس بقديه عم بتحكم بتفاصيل حياته الصغيرة بخف وبضل بخف طول الوقت، فبقدر أتخيل أنه هذا كثير كثير منهك… 

شكرًا فاطمة على مشاركة هاي التفاصيل، يعني بعتقد كتير مهم انه نفتح مجالات لبعض انه نشاركها على تقلها، بس ممكن تساعدنا شوي بفهم الواقع والتعافي… 

بحب هيك شوي نطلع لـبرّا تجربتك وتحكيلنا عن كيف كانت الاستجابة للزلزال بالبداية، ومن اللي شهدتيه وشفتيه شو كان أثر هاي الكارثة على أرض الواقع على الناس؟

فاطمة: هلأ الساعات الأولى، يعني وقت اللي صار الزلزال، أول شغلة كان انقطعت الكهرباء دغري، صار في، الناس صارت تحت، الناس عم تبكي تحت… لسا في ناس أنا حتى منهن، في ناس ما كانت مستوعبة أنه هذا زلزال، أو في ناس عرفت أنه هذا زلزال بس مو بهذا الحجم… 

انقطعت الاتصالات اللي هي لعبت بصراحة دور كثير كبير أنه نحن ما نعرف معلومات عن المناطق الثانية، ما نحسن نتطمن على الناس أو أصدقائنا أو اللي بنحبهن، حتى أنا يعني كنت بالريحانية وعبدالرحمن كان بأنطاكية، أنا ما حسنت أوصل لعبدالرحمن لبعد العصر من ثاني يوم…

 

كريستينا: وعبد الرحمن هو بكون زوجك؟ أو حدا...

فاطمة: صحيح… إيه فـ يعني ما قدرت أنه حاكيه واتطمن عليه لحتى إجا من أنطاكية للريحانية مشي، لأنه كمان البُنى التحتية كلياتها كانت تقريبًا خربانة. 
شكل الاستجابة، الي شفته انا وعايشته، ما كان في استجابة حقيقية حتى يعني خلال حديثنا مع أصدقائنا اللي إجوا من أنطاكية أو من مرعش أو يعني من مناطق الزلزال كلياتها، ما كان في استجابة على المستوى الإنساني اللي هي بتقول أنه لازم يكون في تأمين الاحتياجات الأساسية لأي ناجي أو ناجية يعني إذا بدي أقول مي، ويعني كانت كثير برد، يعني كان برد بطريقة بتخوف يعني بهذا اليوم بالذات.

فـهذا على مستوى الحكومة ما شفنا نحن انه كان في تحرك كثير ، أساسًا ما كان في تحرك نهائيًا، ليجوا ينقذوا الناس لحتى يعطوا الشغلات الأساسية للناس لحتى تحسن تمشي حالها وخصوصًا اللي عندهن أطفال أو كبار بالسن… 

اقتصرت إذا بدي قول الاستجابات على مبادرات فردية أكثر، أنا من الناس فرضًا، أنا وعبد الرحمن وفي عنده شوية أصدقاء بمدينة الريحانية، حاولنا نعمل مبادرة هيك صغيرة نجمع فيها مصاري من الناس اللي بنعرفهن رحنا وزعنا شغلات: أكل شرب حرامات خِيَم فوط نسائية شغلات يعني بس هيك على مستوى كثير فردي ما بتحسن تغطّي، لأنه كان حجم الكارثة والناس اللي نزحت كان مخيف بصراحة، وما يعني على مستوى أفراد أو حتى بده تنسيق جهود كثير كبيرة بين المنظمات وعلى مستوى كمان الحكومة لحتى يتغطى هذا الشيء، ولحد لهلأ في ناس بتقول أنه لا لسا نحنا ما استفدنا من شيء، في ناس للأسف أنه هنه كمان قاعدين بكرفانات مسبقة الصنع قاعدين هلأ فيها…

كريستينا: مذهل أنه أنت وعبد الرحمن وكثار من الأشخاص الثانيين كمان اللي تضرروا انفسهم من الزلزال كانوا عم بحاولوا كمان يقدموا مساعدة واستجابة بهذاك الوقت إن كان كأفراد ولا مؤسسات، يعني صعب الواحد حتى يتصور شو يعني أنه أنتِ تكوني مرقتي بهذا الشيء، وتقرري أنه أوكي أنا هلأ منيحة، أنا عم بتنفس، أنا عايشة مدبرة أموري، خليني أشوف شو بقدر كمان ساند المجتمع المحيط فيه!! 

يعطيكن ألف عافية فاطمة… 

*** 

كريستينا: عبد الغني انضملنا كمان للحوار، مرحبا عبد الغني…

عبد الغني: يا مرحبا فيكن كيف حالكن؟

 

كريستينا: تمام بألف خير الحمد الله.. سامعنا كويّس؟

عبد الغني: ايه انا سامعكن كويّس… 

 

كريستينا: شكرًا كثير على انضمامك اليوم بعرف أنه في عندك ظروف شخصية مو سهلة فشكرًا إنك لقيت الوقت والطاقة أنه تنضم لحوارنا اليوم.

 

عبد الغني: ولا يهمك.

 

كريستينا: عبد الغني يمكن لحقت هيك تسمع طرطوشة من الحديث مع فاطمة كانت عم تقول قبل ما تدخل عم تحكيلنا شوي عن الاستجابة للزلزال بالمنطقة ياللي هي كانت فيها، أنت كمان حضرتك تواجدت بمنطقة حدوث الزلزال وأنت وعائلتك تضررتوا منه بشكل مباشر، أحكي لنا شوي عن هداك الوقت، وين كنت أنت وعائلتك؟ وينكن هلأ؟ وكيف كانت الاستجابة من المشاهدات تبعك بهديك الفترة؟

 

عبد الغني: والله للصراحة يعني كنا نايمين في البيت يعني للأسف ما كان في استعداد لمثل هيك كارثة كبيرة جدًا، كان الخوف الوحيد بالنسبة الي يعني طبعًا وبالنسبة لكثير الناس، الخوف الوحيد هو على الأطفال… لأنه الكبار مننا ما كنا عم نعرف شو عم بصير، يعني صدقًا ما كنا عم.. يعني أنا تخيلت أنه قصف طيران مستمر، لكن ما كان في صوت، يعني ما كان عم بيخطر على بالي شو ممكن أنه نعمل يا ترى خليهن ينزلوا ولا نبقى؟ وخاصةً أنه أنا ساكن بطابق سادس ببناء متصدع أساسًا بفعل الطيران يعني بفعل قصف الطيران على منطقتنا في مدينة سلقين بريف إدلب الشمالية الغربية، بعد ما انتهى الزلزال لقدرنا أنه ننزل على الشارع، لأنه يعني ما بقى ما بقى نقدر أنه نبقى بذات المكان، خاصةً أنه في أبنية كثير سقطت بالقرب مني، طبعًا في مدينة سلقين انهارت أكثر من 52 مبنى وكان في أكثر من 1300 قتيل بفعل الزلزال… 

بأثنائها كان مثل ما تفضلت الآنسة فاطمة كان في برد شديد، يعني أنا وزوجتي وأطفالي كنا بثياب النوم يعني للأسف، الاستجابة كانت بأول ساعة للصراحة معدومة، لأنه ياللي بده يستجيب كان عم ينقذ أطفاله، يعني نحن هون ما عنا غير الخوذ البيضاء/ الدفاع المدني، بس هن كمان عندهن نساء وأطفال يعني، يعني هن كانوا بدهن يستجيبوا لعائلتهن في المقدمة، يعني الدفاع المدني كان تواجد بعد نصف ساعة على الأغلب من من الزلزال في المنطقة، لكن أنا ياللي شاهدته وأنا أحد الأشخاص لما أمنت عائلتي حاولت أنه أروح أساعد يعني، كان في مدنيين كثير لكن ما كنا عم نعرف شو بدنا نعمل.. 

يعني هي عبارة عن كتل إسمنتية يعني شو الإيدين لحالهن شو بدهن يعملوا، كان في مدنيين عندهن آلات ضخمة مثل التركسات أو ما شابه، لكن ما عندهن الخبرة في طريقة الإنقاذ، يعني بتذكر أنه كان في سائق آلية كبيرة قال لهن إذا أنا بدي أحاول أدخل ممكن أقتل ناس عالقين تحت الأنقاض يعني لأنه ما عندي خبرة من وين لازم أرفع من وين لازم أشيل، كنا أنا وكثير من المدنيين فقط عم نشيل أحجار بسيطة صغيرة ننقل على مكان آخر ونحاول أنه نهدئ من روعة المدنيين العالقين تحت الأنقاض، يعني أنا بتذكر أنه أمنت عائلتي على الرصيف، وحاولت أنه أساعد الناس يعني هن بالأحرى جيراني ياللي كانوا تحت الأنقاض، لكن للأسف يعني طريقة مساعدتنا كانت يعني ما لها لزوم، لأنه ما كنا عم نعرف شو بدنا نعمل، لحد ما وصل الدفاع المدني الدفاع المدني كمان كان بحيرة بأمره يعني… 

يعني على سبيل المثال مركز سلقين بيضم ما يقارب من الـ20 للـ40 فرد أو شخص، فشو راح يعمل مع 52 بناء منهار بالكامل، بناء طبعًا بمدينة سلقين بيتألف أقل بناء من ست طوابق أو خمس طوابق يعني وكل طابق فيه ثلاث شقق يعني هي قضية متشعبة جدًا ما بعرف إذا عم بتفهموا علي يعني شو عم بحكي، لأنه أنا صراحة إلى الآن أنا في هول يعني من من الشيء اللي حدث، فـ كنت كل لحظة أروح أستفقد عائلتي، وما أعرف وين بدي أحطهن برد ومطر شديد يعني، المطر كان كثير كبير…

 

ف فرق من من المدنيين صارت تحاول تنقذ بجانب الدفاع المدني، فالدفاع المدني وزع فرقه على الأقل أنه يكون أي عنصر من الدفاع المدني هو مشرف على هاي الفرق، إضافةً لمحاولة الاستجابة للأماكن الكارثية، يعني كان في عنا أحياء بأكملها نزلت، يعني هي ضمن مدينة سلقين، حتى المراكز المجاورة فهي عم بتغطي الأزمة الموجودة عندها يعني كارثة كانت موجودة عندها، مثل مركز دركوش مركز حارم مركز كفر تخاريم مركز أرمناز، هدول كلهن صار في عندهن ذات الكارثة يعني، وعندهن كان أبنية مدمرة… هلأ بالنسبة للمنظمات الإنسانية يعني أعتقد أنه بلش عملها ثاني يوم الزلزال أو ثالث يوم على الأغلب، ومو بشكل كامل يعني مو جميع المنظمات، لأنه برجع بقول الأشخاص اللي عم بيشتغلوا بالمنظمات أو بالخوذ البيضاء أو بفرق الإنقاذ هن كمان تضرروا، في كثير ناس منهن ماتوا تحت الأنقاض، في كثير ناس كانت عم بتحاول أنه تأمن عائلتها مثلهن مثلنا… 

كريستينا: مذهل كيف الواحد بهيك حالة يعني مفهوم تمامًا أولًا أنه تكون لسا تحت هول وصدمة اللي صار لأنه هو حجم الكارثة كثير كبير وأبعد مما الواحد بقدر يوصف أو يتخيل حتى، فـ أول شي يعطيكم العافية والحمد لله على سلامتكن… 

عبد الغني: الله يسلمك.

كريستينا: وانا كتير مبسوطة انك اليوم بيناتنا وعم تقدر تنقل هاي التجربة…

عبد الغني: الله يسلمك يا رب.

كريستينا: حضرتك صحفي وأنت مقيم بسوريا وبتغطي من جوا سوريا وبتشهد على كل شيء بصير بالمنطقة، وصفلنا شوي شكل وتحديات مهمة الصحفي بسوريا اليوم، وهل صار في تغير بطبيعة هاي التحديات بعد الزلزال؟

عبد الغني: هلأ للصراحة أنا رح أحكي عن التحديات الصحفية بمحافظة إدلب على اعتبار هاي المنطقة أنا مقيم فيها، أما باقي المناطق في سوريا للصراحة ما عندي معلومات مؤكدة عنها يعني. 

هلأ التحديات يللي عم بواجها الصحفيين والإعلاميين والمواطنين الصحفيين بإدلب، عم تقتصر على نقص، يعني ما عم توقف على نقص الحرية أو المخاطر الأمنية، يعني عم بتكون فيـ...

كريستينا: اسفه على المقاطعة..

عبد الغني: ولا يهمك…

كريستينا: بصير توضح لنا مفهوم المواطن الصحفي، شو يعني مواطن صحفي أو مواطنة صحفية قبل ما نكمل؟

 

عبد الغني: مفهوم المواطن الصحفي طبعًا مع اندلاع الثورة السورية بسوريا معظم المواطنين تحولوا لصحفيين، لأنه على سبيل المثال أنا كنت أحد الأشخاص ياللي مواطن صحفي، لما كنت عم بدرس في الجامعة ما كنت بعرف شو يعني الإعلام أو الصحافة بحد ذاتها، فكان همي فقط أنه أنقل صورة المظاهرات ياللي كانت عم بتصير بجامعتي بجامعة حلب، كيف الأمن كان عم بيهجم علينا، يعني كان فقط مهمتي أني أصور، أصور وأرسل للوكالات أو للتلفزيونات لحتى تقدر أنه تبث الشيء ياللي صار، المواطن الصحفي هو بكون الشخص الغير أكاديمي أو اللي ما عنده معلومات كاملة عن عن مجال الصحافة أو مهنة الإعلام وما شابه، لكن بكون همه فقط النشاط الإعلامي أو النشاط الصحفي دون الأكاديمية.

كريستينا: اوك فهمت عليك… شكرًا كثير عبد الغني للتوضيح. 

إذا بنقدر نرجع لوصفك للتحديات اللي بواجهوها الصحفيين والصحفيات وخاصة بعد الزلزال؟

عبد االغني: هلا كنت عم بحكي أنه ما بتقتصر عن نقص الحرية أو المخاطر الأمنية اللي عم بتواجهنا نحن كصحفيين أو إعلاميين أو مواطنين صحفيين في محافظة إدلب، للأسف عم بتكون حداثة المهنة يعني وتطورها السريع يعني عم بتكون حاملة معها عقبات كبيرة ومتعددة يعني عم بيصعب على بعض المواطنين الصحفيين تجاوزها، إضافةً لتعرض الصحفيين في إدلب في بعض الأحيان للإستغلال من المؤسسات الإعلامية أو المحلية، يعني بتبدأ بتكاليف تفوق طاقة المراسل مثلًا مثل المعدات الإعلامية التنقل الطاقة البديلة الاتصالات والإنترنت، إضافةً لإنعدام التعويضات الشهرية، طبعًا ناهيك عن وجود صعابات كثيرة بتوثيق انتهاكات النظام وروسيا من خلال القصف، وهذا بعرض صحفي طبعًا لخطر الموت أو الإصابات الخطرة، هلأ بالنسبة لأثناء الزلزال يعني كانت الصعوبات أكبر لأنه مثل ما شرحت مسبقًا كلياتنا كنا معرضين للخطر وعم بنحاول نأمن عائلاتنا، إضافةً أنه كان في حالة شحن يعني عند الناس كانوا أحيانًا يحاولوا أنه يمنعوا التصوير يعني سبق ومرينا بهيك تجارب بأثناء القصف بأثناء المجازر، لكن بالمجازر كانت الوهلة الأولى فقط صعبة، العالقين تحت الأنقاض يعني كان إن طالت طالت فبطولوا 4 ساعات إلى 5 ساعات ليتمكن الدفاع المدني من إخراجهن، لأنه بكون في بناء فقط واحد أو بنائين أو ثلاثة، لكن نحن عم نحكي اليوم على على مدينة صغيرة يعني بتحوي ما يقارب

الـ200 ألف نسمة سقط فيها 52 بناء، أنا عم بحكي عن مدينة سلقين بريف إدلب، يعني ما ضميت جميع المناطق ياللي ياللي سقطت في أثناء الزلزال… 

طبعًا أكبر تحدي عم بواجهنا هي التحدي الأمني ياللي عم نمر فيه الخوف… الخوف من من كل شيء، يعني أنا ما بعتقد أنه خرجت من بيتي بعد الليل… 

أنا أحد الصحفيين المتواجدين في إدلب دائمًا بشعر بالخوف، خوف من الإعتقال خوف من الخطف، رغم المنطقة يعني هي شبه آمنة بالنسبة للخطف أو ما شابه، لكن هذا الشعور ممكن يلاحقك دائمًا، يعني من الصعب إنك تتخلي عن شعور الخوف

كريستينا: طبعًا مفهوم ويمكن ممارسة المهنة طبعًا بهيك ظروف كمان بكون أصعب على عدة أصعدة ومستويات…

 

عبد الغني: وبالأخص يعني بالأخص الصحفيين والإعلاميين يعني لازم تكون أي كلمة بتطلع من أفواههم أو من أقلامهن هي مدروسة جدًا، يعني خاصة إذا تم النشر بأسمائهن أسمائهن الصريحة، فهذا يعني ممكن يسبب لهن متاعب كثير كبيرة.

 

كريستينا: نعم نعم صحيح… 

فاطمة، مع تطور مفهوم المواطن الصحفي بآخر 12 سنة من وقت اندلاع الثورة لهلأ، برأيك من وين بيحصلوا الناس بدول الجوار عن على معلوماتهم عن حقيقة الوضع بسوريا حاليًا، خاصة وقت إذا بدنا نركز شوي كمان على فترة الزلزال والأيام اللي تلت الزلزال؟

 

فاطمة: بعتقد أنه بشكل أساسي أول شيء الناس هي بتعتمد أكثر على السوشيال ميديا، وهو سهل يعني هو سهل التصفح وموجود على أي موبايل، ما بعرف يعني إذا في كثير متابعة للمعلومات الرسمية اللي بتطلع من جهات حكومية… أساسًا مين نحن الجهات الحكومية اللي بدنا يعني بدنا نتابعها يعني هاي كمان فكرة، إذا أنا اليوم بدي أعرف شو صار بشمال غرب سوريا، وخصوصًا بعد الزلزال، أول شغلة بفوت عليها بصراحة بالنسبة لإلي أنا الدفاع المدني، بشوف الدفاع المدني شو كان عم يكتب، شيء وسيلة صحفية وسيلة إعلام سورية، كمان أنا يعني أنا حدا متابع من خارج سوريا، بشوف هدول القنوات يلي هلأ عم بكونوا سهلين والمعلومات تبعتهن جاية من ناس اللي جوا سوريا.

 

كريستينا: يعني اللي ذكرتيه كثير مهم أنه في مصادر متنوعة للمعلومات، ويمكن الحدا يلي ما بكون عنده دراية على تنوع هاي المصادر أو مين هي هاي المصادر، ممكن يكون الصورة ياللي بتشكل عنده تكون محدودة، فبالتالي مابكون كثير مفهوم شو الوضع بسوريا بالمناطق المختلفة كمان من البلد… 

لبنى هل برأيك بمرحلة ما صار في نقص بالمعرفة عند الناس بالدول المجاورة عن حقيقة الوضع بسوريا؟ و إذا إيه صار في هذا النقص، شو هي العوامل اللي لعبت دور بهذا الموضوع أو اللي لسه بتلعب دور؟ وهل بتعتقدي أنه ممكن هاي المعرفة اللي عند الناس تختلف حسب البلد اللي هن موجودين فيها ممكن، حسب الأجندة تبع الحكومات تبع هاي البلدان أو مصادر المعرفة المعتمدة بهاي البلدان؟

 

لبنى: شكرًا كريستينا، هلأ موضوع المعرفة أنا بشوفه موضوع كثير معقد، يعني مانه سهل استقاء المعلومات بظل النشاط على السوشيال ميديا هلأ الحالي هو شغلة كثير صعبة، فـ أنا ما بشوفه أنه في شيء اسمه معرفة حول الوضع السوري… 
الوضع السوري هلأ صار معقد جدًا وفي طبقات طبقات من التفاصيل ياللي كلها بتنعكس بشكل مختلف على حياة الناس، وأصلاً ما في سوريا وحدة في سوريّات هلأ بتقع تحت سيطرة جهات مختلفة، في عنا الأتراك، في عنا مناطق السيطرة الحوثية في عنا هيئة تحرير الشام في مناطق النظام، في سياقات خاصة مثل السويدا ودرعا، وكل منطقة في عندها وسائل تحكي فيها عن حالها، أنا اللي بشوف أنه وأيضًا دول الجوار، أنا بشوف أنه عمليات التضليل الإعلامي لعبت كثير دور سلبي بتصدير صورة عكس الواقع، وإذا هون بدي أحكي مثلًا أنه نحن في كثير قضايا تم استهدافها بالتضليل الإعلامي لتغطية الحقيقة عنا مثل مثلًا جرائم الكيماوي، فـ هذا النوع من السعي نحو المعرفة بده خطط، عادةً لا يتم استقائها هيك يعني أنا إذا حدا عادي عايش بلبنان أو بتركيا، ما ما بالشارع فيني أتعرض لأعرف شو الحقيقة اللي بتعرض له عادةً بكون هو التضليل، لأنه في وصول أكبر للإعلام الحكومي أو الإعلام الرسمي، وعم يتم بذل جهود لـإضعاف الحقيقة… 

هذا جانب، الجانب الثاني أنه طول الصراع يعني من 2011 من وقت ما قامت الثورة، لحد هلأ الناس ملت، في أجيال خلقت جديدة ما بتعرف شيء، حتى ضمن السوريين والسوريات، والناس ما دائمًا عندها نفس الشغف تضل عم تتابع مآسي.

لبنى: يعني كمان نحن ياللي عم يصير أنه ما في أخبار، يعني الوضع مانه سعيد لحتى الناس تضل لاحقة تعرف شو عم يصير، عم يضل أحيانًا محصور بالمهتمين بمجال الناشطات والنشطاء بمراكز الأبحاث بالدول المتحكمة بشكل أكثر، أو بحلقات الضغط وحملات المناصرة اللي عم تحاول تعملها منظمات المجتمع المدني لتضوي على نقطة معينة، يعني على قضية معينة مثل قضية المختفين والمختفيات قسريًا والمعتقلين، مثلًا قضية تهجير القسري، شو صار بالزلزال… أما تحسني تغطي كل شيء، أو حدا يكون ملم بكل شيء، أتوقع هلأ بسبب تعقيد المشهد كثير صعب ومو بس تعقيد للمشهد السوري بحد ذاته، وانما الأطراف اللي منخرطة فيه؛ يعني وضع السوريين بتركيا انعكس كمان ووضع الحكومة التركية وهلأ مؤخرًا الانتخابات انعكست على كل خطط السوريين وخوفهن ومخاوفهن واستقرارهن و شو بدهن يعملوا.

سابقًا مثلًا طلع إشاعة بانسحاب الأمريكان من مناطق شمال شرق، صار في حالة فزع أنه نحن معناها حنسقط للنظام شو بدنا نعمل؟ فهلأ العودة القسرية يعني الترحيل القسري من لبنان اللي عم يصير أو من تركيا، فبقصد ما كل الناس عندها نفس المعرفة وحتى من أوروبا هلأ في إدعاء في تطبيع مع النظام وفي إدعاء أنه ما عاد في حرب، كان في حرب على الإرهاب والنظام انتصر ويلا يا سوريين وسوريات ارجعوا ليه ما بترجعوا؟ هذا كمان الخطاب هلأ عم يتم الترويج له بشكل كثير قوي مو بس من قبل النظام وحلفاؤه، حتى من الدول اللي فيها لاجئين ولاجئات وحتى من الدول الأوروبية وهذا شيء كثير خطير، لأنه هذا عم يكون يعني ردة الفعل تبعه أو النتيجة تبعه هو تهديد مباشر لأمن وسلامة هدول الناس… 

بتمنى اني كون جاوبتك، بس موضوع المعرفة يعني والوصول إلى المعرفة هو موضوع بده جهد، خاصةً بهلأ بالمجال المفتوح للمعلومات اللي نحن عايشين فيه، واللي أنت طول النهار عم تتعرضي لمعلومات عشوائية، ما عندك قدرة غالبًا تعرفي الصح أو الخطأ أو شو المضلل منها.

 

كريستينا: معك حق لبنى وبتفق معك تماما، وبالإضافة للي ذكرتيه عم بخطر لي كمان غير موضوع الملل: أنه الناس ملت، ممكن في جزء منه كمان تعب وارهاق لأنه على مدار سنوات طويلة مثل ما ذكرتي، الأخبار غير سعيدة وغير سارة والوضع من سيء لأسوأ، فممكن كمان نتفهم حالة التعب اللي بيشعروا فيها الناس، إن كان الأشخاص السوريين والسوريات، أو الأشخاص اللي مهتمين بالشأن السوري يعني على مدار هاي السنوات، وعم بحاولوا يفهموا شو عم بصير يضلوا على تواصل مع الواقع… 

وعلى سيرة السوشيال ميديا عبد الغني بحب أسألك شوي عن عن الأحاديث اللي دارت على السوشيال ميديا بين السوريات والسوريين شفنا كثير بعد حدوث الزلزال أحاديث عن استغلال النظام لكارثة الزلزال بشتى الأشكال، فيك تحكي لنا شوي عن طبيعة أو حقيقة هذا الاستغلال؟ 

 

عبد الغني: طبعًا النظام السوري استغل كارثة الزلزال من أول يوم وقوعه، يعني إن كان سياسيًا أو حتى اقتصاديًا، واستنفر جميع مؤسساته لاستثمار هاي الكارثة على حساب السوريين يعني، حتى في مناطق سيطرته أو خارج عن عن نطاق سيطرته، وطبعًا هي محاولة منه طبعًا لكسب التعاطف الدولي سياسيًا رغم أنه في عدد كبير من الجهات الإعلامية والحقوقية حذرت من النهب ياللي عم بصير للمساعدات المقدمة لضحايا الزلزال تحت سيطرته، وطبعًا النظام السوري يعني صرنا حافظينه يعني اعتاد على اقتناص الفرص واللعب على الحبال، والتناقضات الإقليمية والدولية يعني وتقديم نفسه كانه ركيزة من ركائز المنظومة الأمنية الإقليمية.

طبعًا أهم استغلال جرى ضمن كارثة الزلزال هي في مدينة حلب وبالأخص في حي صلاح الدين، ياللي تعرض لقصف مُدمي قبل سيطرته على مدينة حلب بالكامل، قصف بالبراميل متفجرة إضافةً لمئات آلاف القتلى والجرحى والناس اللي اندفنت تحت الأنقاض، استغل هالأبنية المدمرة أثناء الوفود العربية اللي اجت لحتى تساعد بالبحث على ناجين تحت الأنقاض، استغل هي الأبنية وثبت أنه هي وقعت أو تضررت بسبب كارثة الزلزال، لكن بالحقيقة أنه نصف الحي كان مدمر بسبب القصف والنصف الثاني تدمر بكارثة الزلزال، بعد تعرضه الكثيف للقصف

يعني معظم هاي الأبنية هي خالية من السكان أساسًا، لأنه غير قابلة للسكن بسبب القصف ياللي ياللي تعرضت له المنطقة، فهو استغل هي النقطة بالذات، وثبت جميع مناطق القصف أو أو المنهارة أو شبه منهارة في مناطق سيطرته أنه هي صارت بسبب الزلزال، وبعتقد أنه هي هاي المعلومة بالذات انخفت عن كثير من المؤسسات الحقوقية ياللي أنا كنت بتمنى فعلًا أنه هالجهات الحقوقية تحكي فيها أو حتى المؤسسات الإعلامية الدولية، لكن بتصور أنه الناس كانت فعلًا بوهلة كبيرة بالزلزال لكن هذا الموضوع هو بعتبره أنه هو أكبر استغلال صار بحق هالسوريين ياللي طلعوا من بيوتهن والسوريين ياللي ماتوا في المنطقة أساسًا.

 

كريستينا: معك حق عبدالغني، هاي النقطة كثير مهمة… بدي أرجع شوي على فترة ما قبل الزلزال ونروح شوي لمسألة التضليل الإعلامي اللي كنا عم نحكي عنها. كسوريين وسوريات عايشين في سوريا وشايفين الوضع الراهن كيف، هل كان في أي بروباجاندا ممنهجة واضحة لكم، عم بتم نشرها بين مواطني ومواطنات الدول المختلفة من قبل الإعلام أو حتى من قبل الحكومات عن طبيعة الوضع بسوريا؟

عبد الغني: هلأ بعتقد أنه هي أكبر أكبر الشائعات ياللي كانت تنتشر عن السوريين بين الدول هي كلمة الإرهاب، أو مسمى الإرهاب يعني ياللي أطلقتها بعض الدول بين الشعوب على المعارضين السوريين، يعني على سبيل المثال أغلب المواطنين الأوروبيين عندهن معلومات مغلوطة حول الثورة السورية، أكبر معلومة مغلوطة بيعرفوها هي أنه الثورة السورية يعني هي داعش، وطبعًا النظام السوري وروسيا وإيران يعني هم المسؤولين على على هذه الشائعات، لحتى ما يظهروا بمظهر القاتل أو المجرم أو الديكتاتور أو المختل إلى إلى آخره.

 

كريستينا: طيب فاطمة، التطبيع ياللي بتمارسه حكومات الدول المجاورة لسوريا هي آلية ممنهجة، وأثرها بالضرورة بنعكس على الناس بهاي الدول، إن كان المواطنين والمواطنات أو اللي لجأوا لهاي الدول، هل عم تتغير وجهة نظر الناس بدول الجوار عن السوريات والسوريين جوات سوريا؟ وإذا ايه، إيمتى بلش هذا التغيير يصير؟

 

فاطمة: شكرًا لإلك على هذا السؤال لأنه هذا بخليني أرجع للـ2012، نحن بالـ2012 إجيت أنا وأهلي على تركيا، فـ كان الوضع يعني كثير منيح في ترحيب في الناس يعني أساسًا لسا ما في صور مسبقة يعني عن عن أي حدا بيجي من سوريا و لسا كانت يعني الثورة ببدايتها وفي تضامن واضح… بلش أنا بعتقد بلش الوضع يتعقد بعد الـ2016 وكان في يعني أنا مثلًا بالنسبة لتركيا كان في خطاب تبع نحن ضيوف لحتى ما يكون في حقوق واضحة للناس… وضل هذا الشيء يمكن مستمر لـ لفترة كثير طويلة، يعني لهلأ بيقولوا أنه أخوتنا السوريين الضيوف. هلأ مؤخرًا بلشوا يستخدموا كلمة اللاجئين السوريين، فبلش أنا هيك بوجهة نظري وخلال متابعتي أنه بالـ2016 بلشت الأمور تتعقد، لأنه ما بعرف يمكن هذا كمان أنه صار في مصالح سياسية، في دول هي كانت عم بتطالع هذا خطاب الكراهية، وخطاب العنصرية ضد اللاجئين واللاجئات وين ما كانوا، بلبنان لسا الوضع أسوء بتركيا كمان الوضع سيء بالأردن وين ما رحنا عم بكون في الدول هي عم تلعب بشكل أساسي بتضخم هذا بهذا الخطاب لأنه بتيجي كمان بتركيا في ناس بتيجي بتحكي معها لأ نحن ما نحن مو معقول نحن نحكي هيك، وخصوصًا هذا ايمتى شفناه كثير صار يعني واضح بشكل كثير سيء بعد الحملة الانتخابات الأخيرة، يعني وصلت يعني فرضًا المعارضة أو حملة كاملة المعارضة كانت عم تعتمد عليها كانت عم بتقول أنه السوريين لازم يرجعوا. ف هي بصراحة بشكل متباين، إن كانت عم تتغير، الحكومات كان إلها كثير إسهام يعني واضح بهاي القصة وهذا يعني بختلف من عام لعام وبيختلف كمان من دولة لدولة وحسب كل العوامل كل دولة أو الحقوق، بأوروبا مثلا في عم بصير في حالات أنه في خطاب عنصري ضد اللاجئين واللاجئات وخصوصًا من بعض مثلًا أحزاب سياسية معينة بس هو مانه بهي الفظاعة اللي هي مثلًا بتركيا أو بلبنان أو بالأردن… ان شاء الله كون جاوبتك على السؤال!

 

كريستينا: لا جاوبتيني، كان كافي ووافي جوابك… 
لبنى بدي أنتقل لالك، نحكي شوي عن خطاب الكراهية اللي كانت عم تحكي عنه فاطمة والخطاب العنصري، كيف أثر مم على قدرة اللاجئين واللاجئات السوريين على الوصول لحقوقهن الأساسية من مساعدات لتعليم لصحة، تنقل، العمل، وغيره؟

 

لبنى: هلأ إذا إذا بدنا نحكي طبعا وضع لبنان مختلف عن وضع تركيا؛ لأنه نحن في عنا خطاب كراهية أو هو يعني اللي ما يسمى خطاب عدم الترحيب باللاجئين أيضًا، موجود في البلدين، وأيضًا موجود في أوروبا، هلأ بأوروبا بكون عادة عبر التيارات اليمينية، يللي عم تنادي بعودة اللاجئين أو عدم استقبالهم، بتركيا وبلبنان الوضع شوي أصعب؛ لأنه بتركيا ما في صفة قانونية للاجئ أو اللاجئه، ف متل ما قالت فاطمة هن موجودين بصفة ضيف وضيفة، يعني ما في حقوق، الحكومة كانت عاطية (access) للخدمات الصحية والتعليمية، المفروض أنه هو مجاني طبعا، لكن هو في مساعدات عم يتم تغطيتها من الإتحاد الأوروبي وأميركا لصالح الحكومة التركية وأيضًا الحكومة اللبنانية. 

هلأ خطاب الكراهية شو بيعمل؟ أو العنف يلي عم يتم ممارسته ضد الناس؟ أول شيء هاد الخطاب ما عم يكون بس خطاب، نحنا عم نشهد حالات عنف، عم توصل لضرب بالسكاكين للقتل، صار في كثير حالات خسارة بالأرواح، والترحيل القسري؛ يعني هو مو بس خطاب، هو مترافق بأفعال عنيفة، عم تسبب خوف عند الناس، عم تسبب خوف لأنه أنا لما بمرض وأنا حاسس أنه الوضع العام مانه مساعد روح على المستشفى لأنه بجوز يرحلوني، فأنا ما بروح ووقت أنا بينتهك حقي وبتعرض للتحرش أو لأي عنف بمكان العمل اللي عم يشغلني بالأساس ساعات فوق اللي مسموح فيه لأنه عم بشتغل بالأسود لأنه ما عندي إذن أني اشتغل، فكمان وقتها ما بروح ببلغ عن أي انتهاك لأنه أنا بخاف يرحلوني، لما بصير الترحيل على أبسط سبب وما في بنية حقوقية أو قانونية تحميني، فأنا بيتأثر كل وصولي للخدمات الأساسية أو لأي شيء له علاقة بحقوقي، فهذا بأثر طبعا بشكل كبير على كل اللاجئين واللاجئات وخاصة أيضًا على النساء والأطفال… 

يعني في عنف عم يتم ممارسته ضد الأطفال بالمدارس وحرمانهن من التعليم، في كثير الأهالي مثلًا بلبنان اللي أهلهن ما عندهن إقامة ما بيحسنوا يبعتوا أصلاً أولادهن يعني في كثير أطفال ما عندهن وصول للتعليم، في كثير من الأهالي هن عايشين ببقعة سوداء مشان ما يطلعوا… متخبيين لأنه إذا بيمسكوا حيترحلوا… 

فالوضع هذا يعني الوضع الحالي للأسف هذا الوضع لسا قائم، هو كثير خطير وهو مؤشر أيضًا خطير على انتهاكات حقوق الإنسان، والتطبيع اللي عم يصير مع نظام الأسد هلأ حاليا عم يساعد بتأجيجه، يعني لأنه في ضعف بالأصوات الحقوقية المناهضة لهذا النوع من السلوكيات واللي كان عادةً يعني الإنسان السوري يشد ضهره فيه أنه هي الحكومات صوتها عالي بوجه النظام ما عاد موجود، هي الحكومات عم تسعى هلأ للتعامل مع النظام، بالتالي زادت من هشاشة الأوضاع القانونية والحقوقية إلنا. 

وهذا السبب اللي عم نشوفه بالهجرة لأوروبا، هلأ من يومين غرق قارب، لأنه الناس ما عاد شعرت بالأمان، يعني الناس محل مانا موجودة هلأ في لبنان أو في تركيا، ما عاد حاسه إنها فينا تضل بأمان؛ لأنه بأي لحظة برجعوها على النظام، يللي عم يعتقلهن ويقتلهن تحت التعذيب، فبالتالي أوروبا هي الوجهة يلي ممكن يحصلوا فيها أدنى الحقوق، يعني ما حنقول كمان شيء ممتاز لكن على الأقل أدنى الحقوق.

 

كريستينا: عم فكر هلأ وأنت بتحكي أنه كمان بالوضع السياسي ببعض الدول الأوروبية حاليا والخطاب السائد بوزارات الخارجية المختلفة الأوروبية أنه سوريا صارت بلد آمن وخلصت فيها الحرب، فكمان تفهم المواطنين والمواطنات بهاي الدول، وحتى حكومات هي الدول، ليش الناس عم تلجأ هلأ مع أنه (بطل في حرب) بين قوسين بسوريا بكون لسا أصعب يعني فبزيد الوضع تعقيداً. 

عبد الغني لبنى عم تحكي كانت عن دول الجوار والدول الأوروبية… جوّات سوريا، شو أثر خطاب الكراهية والخطاب العنصري على السوريات والسوريين؟ ولا هل ممكن في خطاب آخر منتشر بسوريا فيما يتعلق بهذا الموضوع؟

عبد الغني: لأ لأ بعتقد للأسف يعني خطابات الكراهية اللي عم بتصير بدول الجوار مثل لبنان وتركيا، زرعت الكره بقلوب السوريين خاصة أنه معظم السوريين ملكومين يعني، فلما عم بشوفوا أنه ابناؤهن أو حتى أباؤهن عم يتعذبوا بدول الجوار فعم بصير في كراهية كبيرة لحد مستحيل ينوصف، خاصةً أنه يلي بالداخل عم بكون عنده شحنات سلبية كبيرة فوق ما ممكن تتصوريه يعني، هذا الشيء طبعا زاد من عمليات الانتحار من عام 2019 إلى الآن، يعني صار عنا أقل شيء يوميا حالة انتحار واحدة بسوريا… 

كريستينا: عبد الغني بس بدي وقف عند هي النقطة لأنها كثير مهمة هل في أي إحصائيات رسمية بأعداد حالات الانتحار في سوريا بالسنوات الأخيرة؟

عبد الغني: هلأ بالنسبة للشمال السوري في منظمة (save children) أو انقذوا الأطفال، وثقت أنه أكثر من 24 حالة انتحار، إضافةً لـ83 حالة انتحار فشلت، هي لأطفال دون سن الـ18، حصلت بريف إدلب، ببداية عام 2023 إلى يومنا هذا. 

يعني لاحظي الفترة ما يقارب الستة اشهر أو اقل لأنه التقرير اللي صدر ببداية شهر الخامس يعني معناتها الكمية هي جداً كبيرة وهن وثقوا فقط الأطفال دون سن الـ18، طبعا عم يتم استخدام الحبوب الزراعية مثل حب الغاز بسبب هي الشحنات وحتى الضغط، أنه الناس هوني ما عم تعرف هدول الشباب لا ضل عندهن مدارس لا جامعات لا أهداف، حتى السفر يعني إذا كان ناوي يسافر علبنان عم يشوف شو عم بصير فيه، إذا ناوي يسافر على تركيا أو على أوروبا، يعني مو بس الجوار يعني عم يتعرض السوري لهيك شيء يعني، شفنا شو عم بصير فيهن بصربيا أو باليونان أو حتى مؤخرا كيف غرقوا، يعني موضوع جداً صعب، لكن أسوأ ما يحصل هو بلبنان وبتركيا، صار للأسف عدد كبير من الناس بالداخل السوري انزرع بداخلهن الكره اتجاه شعوب هالبلدين رغم أنه نحن ما فينا نعمم العنصرية أو خطاب الكراهية على الجميع، لكن برجع بحكي أنه السوريين عم يتعرضوا لضغوط نفسية يعني حتى الأطباء النفسيين عم بيصعب عليهن هيك شي، وإذا منلاحظ أنه صار عمل منظمات بأكمله بالداخل السوري في مناطقنا فقط للدعم النفسي، فمعناتها نحن في في أزمة يرثى لها...

كريستينا: نعم صحيح صحيح.

عبد الغني: لذلك عم بيتم التعميم يعني على الشعوب بأكملها.

كريستينا: كثير مؤسف الوضع يعني ومستويات التعقيد تبعه يعني هيك عم فكر هلأ وأنت بتحكي أنه قتل السوريين والسوريات عم بصير بأشكال مختلفة منها المباشر، ومنها غير المباشر… مثل مثلا حالات الانتحار أو الـ كمان قديه عم بنشوف أشخاص هن عايشين بياكلوا وبيشربوا بيتنفسوا، بس من جوا وضعهن النفسي صعب لدرجة أنه يمكن صعب حتى نقول أنهن عن جد عايشين، يعني بالآخر هو حالة من المحاولة للبقاء المستمرة.

عبد الغني: هي إذا افترضنا أنه هنن كل يوم بياكلوا، يعني....

كريستينا: نعم صحيح.

عبد الغني: يعني مستوى الفقر مستحيل التصور.

كريستينا: صحيح صحيح…

طيب عبد الغني بدي أرجع لأثر الزلزال، في أعداد هائلة من الناس مثل ما حكيتوا كلكن تفضلتوا اليوم خسرت بيوتها وكل ما تملك من أدوات وممتلكات، والبيوت أصلاً يعني كانت أوضاعها سيئة كثير ومنها كان في بناء عشوائي غير قانوني، حاليا شو وضع الأبنية وسكانها بالمناطق اللي تضررت بالزلزال بسوريا؟

 

عبد الغني: بعتقد انه نحنا… أنا بعرف فقط في محافظة إدلب؛ لأنه هي اللي عندي معلومات مؤكدة عنها، هلأ للأسف معظم بيوت البيوت في إدلب متعرضة للقصف بشكل جزئي أو كلي يعني طبعا من قبل الطائرات النظام وروسيا، هذا الشيء قبل الزلزال، طبعا وهذا الشيء زاد من هبوط الأبنية والتشققات يللي فيها أثناء كارثة الزلزال، يعني حاليا فعليا بتنقسم الأبنية لأربع أقسام، القسم الأول هي أبنية سقطت بفعل الزلزال، طبعا مات جزء من سكانها والجزء الثاني مشرد يعني اللي طلعوا من تحت الأنقاض أو ياللي قدروا يطلعوا أثناء الهبوط، والقسم الثاني هي أبنية غير قابلة للتدعيم يعني مو ممكن لا تدعم ولا حتى أنه تنسكن بسبب انجراف الأساسات أو تصدع كبير يعني اللي جرى داخل أساس المبنى، أو انهيار المبنى بشكل جزئي، وكمان هون بيتشرد سكان أهل الأبنية. 

القسم الثالث هي أبنية شهدت تصدعات يعني يعني صار فيها تصدعات كثير كبيرة وسكان هالأبنية عم بتقوم بتدعيمها على حسابها الشخصي طبعا، إضافة لدفع جزية كبيرة لحكومة الإنقاذ عن أي عملية تدعيم، وطبعا هي تسمى بالترخيص، قبل يومين لغوا هي الضريبة.

كريستينا: بس قبل عبد الغني ما تكمل.

عبد الغني: نعم. 

كريستينا: بدي أقاطعك لو سمحت بس تشرح لنا شو قصدك بالجزية، وهل هو شيء مستحدث كرد فعل لحكومة الإنقاذ على الزلزال؟

عبد الغني: والله ما بنعرف أنا هي أول مرة بسمعها يعني، حتى لو بدي اتعرض لأي مسائلة قانونية لكن هي مفترض إذا انتم تدعوا أنكم حكومة بحد ذاتها فمن المفترض أنكم تساعدوا الناس والمنظمات للعمل على إعادة الناس على بيوتها، لكن أنا أحد الناس اللي تضرر منزلي ما رضيت أنه أصلحه حتى ما أدفع جزية، ما فهمنا شو يعني شو سبب الجزية أو الترخيص يعني أنا ما عم أحدث بناء، أنا عم بحسن في بنائي حتى ما يسقط فوق رؤوس أطفالي أو أو رأسي، يعني إلى الآن ما لها مبرر لكن قبل يومين إلتغت هي الجزية، أنا عم بحكي قبل يومين التغت هي الجزية بقرار من حكومة الانقاذ بالإدارة المحلية، لكن الناس معظمها صلحت بيوتها، ودفعت الجزية، يعني نحنا اليوم عم نحكي على بناء عم يندفع عليه بالكامل ما يقارب الـ1500 دولار

 

كريستينا: واو.

 

عبد الغني: 1500 دولار هي دخل سنة ونص لشخص في محافظة إدلب، هي دخل سنة ونصف.

كريستينا: شو مؤسف، يعني خاصة مع وضع الفقر الي كنت عم تحكي عنّه، بتخيل هاد الاشي بالخيال!

 

عبد الغني: بالضبط! يعني إلى الآن ما حدا عم بفهم يعني شو المعنى أنه أنه ليش أنتم عم تأخذوا الجزية ليش الناس بدها تصلح هن عم بسموها ترخيص أو أنه المهندسين رح يكون في عندهن مهندسين يراقبوا جودة العمل وما شابه لكن في ناس هون يعني كانت عم تقترح أنه نحن نحن نجيب مهندسين بموافقتكن لكن ما في داعي لهالتكاليف الباهظة يعني.

هلأ النوع الرابع هو للأسف هو الأخطر من بين الأبنية المتصدعة هو من بين الأبنية المتصدعة بشكل كلي أو جزئي، ولكن هالسكان قاعدين فيها لأنه ما في بديل للسكن حتى لو خيمة، وما بيمتلكوا يدفعوا الجزية أو دفع تكاليف الترميم، يعني نحن بعد ما نحكي عن دفع الجزية في عنا كان دفع تكاليف الترميم، في بعض المنظمات كانت عم تشتغل لكن ما بتقدر أنه تغطي المنظمات جميع المتضررين، صارت تأخذ الأكثر تضررا، فالأكثر إلى ما هنالك. 

هون في عنا ناس يعني قاعدة في بيوتها المتضررة بشكل كثير كبير يعني في فسوخات في جسم البناء لكن هن مضطرين أنه يقعدوا في بيوتهن، لأنه لا معهن حق خيمة ولا عندهن بديل للسكن ولا معهن يدفعوا الجزئية وحتى لو التغت الجزية ما معهن أنه حتى يصلحوا البناء. 
أنا أحد الأشخاص يللي عم بحكي عنهن، أنا الآن المبنى اللي ساكن فيه في تشققات كبيرة، وحتى بالأساس تبع البناء، وأسكن في الطابق السادس، ومع هيك قاعد في بيتي أنا وزوجتي وأطفالي، ما في أي بديل.

 

كريستينا: بالزبط، وبتخيل هذا بالضبط وهذا بيزيد من شعور الخوف اللي كنت حضرتك عم تحكي عنه والإحساس الدائم بالخطر يعني بعد بعد ما الواحد عاش هي الكارثة، أصلاً بيصير في توجس أكبر من السكنة بالبيوت مثل ما انذكر قبل أعتقد من لبنى أو فاطمة ومع وجود هي التشققات يمكن هذا الخوف بزيد. 

 

لبنى: كريستينا اسمحيلي عقّب بس على الشيء ياللي كان عم يحكيه عبد الغني

كريستينا: أكيد تفضلي.

 

لبنى: بدي أقول أنه في مناطق كمان من الزلزال مثل جنديرس، صار فيها ضرر كبير يعني اتهدمت معظم الأبنية فيها، هاي المناطق بالأساس أهلها مهجرين قسريًا يعني مانهن موجودين، وكان ساكنينها ناس أيضًا مهجرين قسريًا من الغوطة الشرقية، فـ خسارة هذا النوع من الملكيات عم يحطنا هلأ للمستقبل أمام تعقيدات كثير بحقوق الملكية، يعني أنت هلأ حتى إذا بدك ترجعي ترممي، مين بده يقعد بهالبيوت؟ يعني لمين بتعود الملكية وكيف بدنا نتبع هاي الملكية بحجم هذا النوع من الخسارات؟ فالآثار اللي خلفها زلزال لسا تمتد وتمتد لسه ما تم حصرها بالكامل، فالحقيقة هي يعني أتوقع بدها أكثر حلقة لـ ينحكى فيها… 

كريستينا: معك حق على سيرة الأكثر من حلقة ورح نحكي عنها بالثلاثية الثانية كمان من هذا البودكاست، لأنه الموضوع كثير مهم ومتشعب يعني حابين شوي نتعمق بـ بهاي التفاصيل.

فاطمة سياسات التطبيع الممنهج اللي عم تُمارس حاليًا بتؤدي لجفاف الدعم المادي اللي ممكن يحصلوا عليه الأشخاص اللي بشتغلوا بالمجتمع المدني والناشطين والناشطات لتنفيذ مشاريع إعادة الإعمار ودعم المحتاجين والمحتاجات ليقدروا يأمنوا لأنفسهم ظروف حياة كريمة، هل بتقدري تحكي لنا شوي عن أبرز التحديات اللي بتواجهيها أنت كناشطة ومدافعة عن حقوق الإنسان من هذا المنطلق؟

فاطمة: هلأ أول شغلة هيك بدي أحط خط أحمر تحت إعادة الإعمار، لأنه أظن لسا يعني هذا الملف لسا كثير مطول وأساسًا إعادة الإعمار اللي عم يعملوه هو خيم وتغيير وما أدري شو يعني هذا لا يُسمى إعادة إعمار، فـ رح ركز أكثر على موضوع الشق الإنساني، سواءً إستجابة سواءً عن مبادرات أو لأنه أنا صار لي أكثر من 8 سنين ناشطة مع المبادرات اللي هي جوا سوريا سواءً نسوية، او شبابية… 

أكثر التحديات اللي عم بتواجهنا، أول شيء كثير كثير صعب اليوم نحصل نحن على ترخيص، هذا الترخيص اللي هو نحن بخولنا نقدم على منح إذا بدي أقول بخليني أعمل مشاريع، نحن اللي عم نخطط لها ونحن اللي عم بدنا ننفذها واللي نحن بدنا نقيمها، لأنه نحن بالأخير نحن يعني ناشطين بمناطقنا، فـنحن كمان عم ننحرم من موضوع المشاركة على كمان هذا المستوى اللي هو كمان تقني بس بذات الوقت هو بيعطي انطباع قديش نحن قدرانين نضغط ونقول وجهة نظرنا ونحن اللي شايفين الوضع بأم عينا… 

تحدي كمان الأوراق و والحدود واللي هي كثير عم تحرم ناشطات كمان عم بحكي بشكل أساسي عن الناشطات، كثير بتحرم ناشطات من فرص وصول أفضل، تدريبات مشاركات على مستويات يعني بمناطق اللي أنا اللي كنت أنا فيها فرضًا هو الوصول على تركيا هو تروحي تهاجري على أوروبا أسهلك، ما تقطعي الحدود لـ لتركيا… 

فمشكلة الأوراق وعدم ما في أنه يكون في وضع خاص لـ طبعًا قلة قليلة أنا ما عم أقول أنه ما في أبدًا لحتى أكون شفافة جدًا، في وصول بس كثير كثير خفيف مانو شامل إذا بدي أقول أو هو ما عم يتأمن للجميع بنفس بنفس المستوى، 

يعني كمان نحن يعني لسا لهلأ في محاربة على مستوى أنه معركة وجود النساء… يعني معركة وجود النساء أساسا بكل هالمعركة الكبيرة، هيدي المعركة الكبيرة، شو الحكومات عم تعمل أو شو المنظمات أو اللاعبين الأساسيين، شو عم يعملوا لحتى يكون في، (أنا ما بحب كلمة تمكين إذا بدي قول) بس شو عم يعملوا لحتى يدعموا وجود النساء بمراكز صنع القرار لحتى تضل مبادراتهن شغالة لحتى يضل الأنشطة هيدي شغالة؟

على المستوى الإنساني التحديات هي كمان كمان في تحديات تقنية وصول المساعدات، كيف عم تتسيس؟ شو هي المعايير اللي أساسا كمان عم يتبعوها المنظمات ولا الممولين لوصولها للمحتاجين الحقيقيين، وخصوصا ما بعد الزلزال يعني هذا هيك بشكل كثير سريع وبسيط بس الوضع كثير معقد إذا بدي أحكي عن موضوع التحديات، بس هدول هيك ثلاث نقط الأساسية اللي هلأ خطروا على بالي.

كريستينا: شكرا كثير فاطمة…  

 

*نهاية الحوار*

 

كريستينا: قبل ما ننهي أول شيء بدي أشكركن على صبركن اليوم وعلى كرمكن بالمشاركة لتفاصيل شخصية وتفاصيل عامة شهدتوها وعم تشهدوها وعم بتعيشوها…  

 

لبنى عم نحكي عن واقع مأساوي وكارثي، ويعني صار زلزال إجى بعد 12 سنة أصلاً من المعاناة، هلأ عم نشوف موجة التطبيع كنا عم نحكي يعني خلال طول المكالمة عن قديه في إحساس دائم بأنه كل ما نمشي خطوة بنرجع 600 خطوة لورا ونبلش من تحت الصفر أحيانًا، شو شكل العدالة بهذا الوضع اللي بتطمحي لها أنت كَ لبنى والنساء والمجتمعات اللي بتشتغلي معها وفيها؟

لبنى: أنا ما فيني أحكي بلسان حدا، يعني ما فيني أحكي بلسان كل السوريات أو كل الناس، لأنه الحقيقة مستوى الانتهاكات اللي تعرضنا له نحن متعدد ومتشعب وفي انتهاكات متقاطعة، يعني أنت بنفس العيلة بتلاقي العيلة عانت من الحصار وتهجرت قسريًا وانضربت كيماوي وعندها ابن معتقل وابن شهيد، فـ العدالة عملية معقدة ومتشعبة.

بالنسبة لي العدالة لا تقتصر فقط على المحاسبة، يعني أنا بشوف المحاسبة الجنائية هي جزء من العدالة، لازم لازم من ارتكب هاي الانتهاكات يتم تقديمه للقضاء، لازم أي حدا ارتكب انتهاك بهذا السياق يتحاسب، الشيء الثاني لازم يتم تعويض الضحايا بما بيشوفوه هن مناسب لسياقهم للعدالة، في شيء خلص ما عاد يتم تعويضه، اللي راح لهن أولادهن ولا زوجهن ولا مرته ولا صار في خسارة بالأرواح بدنا نشوف كيف ممكن يتم التعويض، فالعدالة مشان هيك نحن بدنا ننادي بمفهوم اسمه حقوق العدالة التحويلية يعني مو بس عدالة جنائية هي عدالة كمان بتم تحقيقها بالمجتمع…

أحيانًا أنا جزء من العدالة تبعي أنه يتم الاعتراف بالأذية مثلًا اللي تعرضت لها، يتم الاعتراف بهذا الانتهاك، يتم احترام المجازر اللي صارت نحسن نزور قبور الناس، نعرف وين معتقلينا ومعتقلاتنا، ففي أوجه كثير للعدالة، بس أكيد المحاسبة جزء أساسي منها.

وأنا بشوف أيضًا إيقاف الانتهاك والتغيير السياسي، نحن طول ما بشار الأسد وباقي طبعًا ما نتج عنه هو بسبب وجوده بهاي الحكم، موجود وعم يتم لهلأ ارتكاب هاي الانتهاكات خاصة، فـ بيكون صعب تحقيق مسارعدالة والانتهاكات مستمرة، طبعًا صعب بس مو يعني ما فينا… فينا أكيد نضل عم بنحاول ونسعى لجبر الضرر قريب المدى وبعدين البعيد المدى… 

 

كريستينا: معك حق ويمكن طالما النظام موجود الإعتراف بالانتهاكات بتأخر كمان…

كريستينا: فاطمة انتي كفاطمة، لو لو بتفكري بمفهوم العدالة، امتى بتعتقدي أنه ممكن تشعري أنه تحققت العدالة لفاطمة؟

فاطمة: عند اللي بيرجعوا كل السوريين والسوريات لأماكنهن أو لبلداتهن وليعني للمحل اللي هن كانوا فيه، العدالة بتعني أنه كل المعتقلين والمعتقلات والمخفيين والمخفيات قسريا كمان كلن ينعرف مصيرن وينعرفوا وين هن… يعني هي كثير هيك يعني كثير كلمة كثير فضفاضة بصراحة العدالة… 

وعلى المستوى الشخصي العدالة بالنسبة لالي أنا اليوم أرجع على باتبو اللي هي ضيعتي بدون ما يكون علي خطر وأكون مواطنة حقيقية ببلد ما فيه حرب بكل بساطة.

كريستينا: بتمنى هاد اليوم يكون أقرب من ما بتتخيلي حاليا بالظروف الحالية… 

عبد الغني أنت شو شكل العدالة اللي بتطمح لها؟ امتى بتتحقق العدالة لعبد الغني؟

 

عبد الغني: والله بشك أنه تتحقق العدالة حتى لو تحققت فـ ما بعتقد أنه عاد لها لزوم، يعني أنا اليوم شو رح أستفيد إذا تحاكم بشار الأسد هاي، حتى إذا تحاكم أو انعدم في ملايين من الناس اللي ماتت في ملايين الناس اللي تشردت في آلاف من الناس اللي ما زالت معتقلة ومغيبة قسريا إلى الآن، في ناس انحرمت من آبائها من أطفالها من نساءها من أراضيها من بيوتها… 

فـ يعني العدالة بعد هلأ ما عاد تعني شيء يعني كان يفضل أنه يكون تتحقق العدالة بعد موت غياث مطر أول شهيد في سوريا اعتقل.

بالنسبة العدالة بتتحقق لعبد الغني فكمان ما بعتقد كمان تأخرت يعني جداً. 

هلأ على الصعيد المهني فأنا حاصل على العدالة يعني يعني أخذ أخذ الحجم اللي فعلًا أنا بستحقه… 

لكن على الصعيد الشخصي فأنا خسرت خسرت جامعتي ما قدرت أكمل دراستي، يعني من أنا وصغير كنت كان حلمي بس أنه أنا صير طالب جامعة، واتخرج من الجامعة، طبعا انحرمت من هيك شيء يعني… 

انحرمت حتى أنه هي الشهادة الأساس، إضافةً طبعا للاعتقالات المتكررة إلى ما هنالك، انحرمت من الوظيفة يلي أنا كنت بحبها يعني من العمل يلي أنا كنت عم بدرسه، وشغوف فيه وتحولت لصحفي، طبعا بحب هالمهنة لكن مو هو طموحي ولا هو حلمي، طبعا يعني مستحيل أنه يرجع… 

فلذلك أنا بقول لك أنه العدالة مستحيل أنه ترجع، مستحيل أنه أنا أرجع طالب جامعي، مستحيل أنه أرجع ادرس نفس الدراسة أو أرجع على جامعتي أو أرجع أعيش الشعور يلي يلي كنت حابب أنه أعيشه في بأول تخرج أو ما شابه… 

أما على ما تبقى فأعتقد فاطمة حكت عن جميع القصص.

كريستينا: الله يصبر قلبك يا عبد الغني، ويصبر قلوبنا جميعا…

شكرا الكن كثير كمان مرة على صبركن وعلى وقتكن وعلى المشاركة، وعلى أمل اللقاء بوقت يكون أفضل وأسلس علينا يعني وعلى أرواحنا.

لبنى: يعطيكن العافية.

كريستينا: الله يعافيكي لبنى، شكرا عبد الغني، يعطيكن العافية، يومكن سعيد.

*خاتمة*

**********************************

كريستينا: هاد كان حوارنا الأول بهالموسم، ويلي متل ما ذكرت قبل، سجلناه ببداية صيف ال 2023… تطورات كتيرة صارت من وقتها وبالذات بآخر 3 أشهر ، بالاخص جوا سوريا، ويمكن ابرزها المظاهرات الي عم نشوفها بالسويداء ويلي عم يتفاعل معها السوريات والسورين برا سوريا بشكل كبير… غير القصف الشديد بادلب، والنزاع والاشتباكات العسكرية والتظاهرات المدنية في الشمال الشرقي ضد القوات الكردية… 

ضيفتنا لبنى قنواتي كان الها مداخلة في جلسة مجلس الأمن الأخيرة المخصصة لسوريا، وحكت عن هاي الامور، تركنالكم رابط استماع لمداخلتها بالوصف المكتوب…  


 

هالشي كلّه  بيقول انه الوضع بسوريا مو متل ما عم يتم تصويرة للخارج، ولا هو بلد آمن الرجوع اله، لانه يلي جواته عم ينتفضوا، وعم يقولوا لأ، ما بدنا… 

وبظل هالاوضاع، بيبقالنا صوتنا نحكي فيه ونحلل شو يلي عم يصير و يلي عم يعيشوه الناس بالبلد، وبراتها. 

***

منلتقي الاسبوع الجاي بحلقتنا التانية من هالثلاثية، ويلي منحكي فيها عن آليات تطبيع حكومات الدول المجاورة واثرها على شكل العدالة والمحاسبة اليوم. 

بحب نوّه كمان انه بالتزامن مع موسمنا العربي من البودكاست، في موسم تاني وأخير باللغة الانجليزية، ورح يكون عم يتتبع قصة العميد خالد الحلبي، من بداية عمله ضمن جهاز المخابرات السوري ودوره بقمع الثورة السلمية في الرقة، لحد هروبه المستمر لأوروبا… 

رح تطرح السلسلة سؤالين رئيسيين: مين هو الحلبي؟ وليش ما تم اعتقاله لهلا رغم معرفة الجهات الرسمية بمكان وجوده من سنين طويلة؟

زوروا موقع البدوكاست بالوصف المكتوب و تابعوا الحلقات اول باول… 

كونوا بخير، مع السلامة…
   

**********************************