في الحلقة الأولى من بودكاست "قيد المحاكمة": نجيب عن عدة أسئلة
كيف تعمل أنظمة القضاء في أوروبا(أو في الغرب)؟ ومن يُنفق على المحاكمات الخاصة بجرائم الحرب السورية؟
وهل تؤثر نتائج هذه المحاكمات على سلطة وسياسات النظام السوري، وقدرته على الاستمرار في الحكم على أرض الواقع؟
نأخذكم في هذا البودكسات عبر رحلة وتجربة صوتية متكاملة، نستمع من خلالها إلى قصص وتجارب حول المشهد المتناثر لجهود العدالة والمحاسبة على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا من قبل النظام، في محاولة لفهم ألغاز التحقيقات، وأسرار المحاكمات القضائية
هذه الحلقة من كتابة وإعداد وإنتاج سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف
فريق البحث والتوثيق الميداني: عزّام مصطفى وشام العلي
مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف
تسجيل مقابلات ميدانية: تيم سيوفي وبيان دياب
ترجمة: علاء حسن
مؤدي صوت فرتز سترايف: فادي أمين
أُنتجت هذه الحلقة بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل ZIVIK
رأي ١: اليوم الي شفناه نحن فقط أنور رسلان، الغريب، الطبيب… هدول نماذج كتير بسيطة رغم وجود العدد الكبير… نتمنى أن لا تكون هذه المحاكم هي عبارة عن بروباجاندا إعلامية فقط من أجل إنه هي الدول تقول قدام شعبها إنه أنا والله ها عم حاكم هدول الناس الي ارتكبوا جرائم مشان فقط تتهرب من تقصيرها بالتحرك الدولي بإتجاه إيقاف الجرائم الي عم تتخذ ضد الشعب السوري
رأي ٢: طبعا هي المحاكمات مهمة جدا لتبيان العدالة على الأراضي السورية وخارج الأراضي السورية بحق مجرمين الحرب ويلي عملوا انتهاكات بحق الشعب السوري.
رأي ٣: كإنسان سوري مغترب أو حاليا مواطن أوروبي وسوري بشوف هاد الشي يعني ما بأثر علي بشكل مباشر لا إيجابا ولا سلبا بس كسوري اي بحس إنه هاد الشي يعني مسترجع لي شي اعتباري ويرجع لي شي من الي خسرته خلال السنين الي اضطريت فيها إنه أتعذب وأهرب وكون عايش خايف… فهلأ انقلبت الآية وصاروا المجرمين هن لازم يكونوا خايفين أثناء إقامتهن بهي بأوروبا
كريستينا: بال 2011، وقت بلشوا السوريات والسوريين يطلعوا على شوارعهن، حاراتهن، احيائهن، وكل اماكن التجمعات والتظاهر، شكل المستقبل ما كان معروف… كان بوقتها خروج للحظة الوليدة، وامل بشو ممكن يجي بعدها وشو ممكن يخلق من وراها…
ومتل كل شي مخبى خلف اي بداية، المستقبل وملامحه بعيون السوريات والسوريين بهالسياق بالتحديد، كان شيء لا يمكن استباقه او توَقّعه بصورة حتمية… بس الأكيد إنّه هديك اللحظات كانت فاصلة: يلي بعدها كان مستحيل يشبه يلي قبلها…
رأي ٤: طبعا المحاكمات الي صارت بأوروبا هي خطوة بسيطة لمحاكمة مجرمين حرب ولكن هي المحاكمات أبدا ما بتحصل حقوق السوريين والشعب السوري بالمطلق كلياته المجرم الأول هو رأس النظام بشار الأسد وكامل أركان نظامه
رأي ٥: أوروبا المفروض إنه فتحت أبوابها للناس الهاربين من الحرب لتلاقي مكان آمن، والي ملاقي مكان آمن بسوريا الي هن مجرمين، مو كلهن طبعا… بس يعني الي قادر إنه يكون هنيك وهو آمن فليش ليجي على أوروبا أصلا؟
رأي ٦: قضايا هالعصر ما بتنحل إلا بالحديد والنار، يعني لا بعدالة ولا بالسياسة… قضيتنا ما بتنحل إلا بالحديد والنار.
كريستينا: اليوم، وبعد 11 سنه مكملّين، وملايين الضحايا واللاجئات واللاجئين، والنازحات والنازحيين، والمعتقلات والمعتقلين، والمخفيات والمخفين قسرا، عم بكون في جهود كبيرة ومستمرة بالمطالبة بكافة اشكال العدالة والمساءلة والمحاسبة، والملاحقة القانونية، تحديدا من قبل الضحايا او اهاليهم، بالاخص الي موجودين بدول الاغتراب او اللجوء او النزوح. ويلي ببعض منها، عم تسمح ظروفها وقوانينها ومحاكمها وميزانيّاتها بملاحقة مجرمي الحرب والجرائم ضد الانسانية التي تم ارتكابها بسوريا ضد المدنيات والمدنيين، بالتحديد من سنة ال 2011 وما بعدها.
وبرحلتنا السمعيّة الي منبداها بهالحلقة الأولى من بودكاست قيد المحاكمة، رح نبلش من اصعب واهم التساؤلات: لمين العدالة، وشو بتعني، وكيف بتشتغل… ومنها لوين؟
كريستينا: اهلا فيكن بالحلقة الأولى من "قيد المحاكمة: عن متهمي وضحايا الجرائم في سوريا". مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لقصص وتجارب حول المشهد المتناثر لجهود العدالة والمحاسبة على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا، في محاولة لفهم ألغاز التحقيقات، وأسرار المحاكمات القضائية؛ الماضية، الجارية، والقادمة.
اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات هالموسم يلي رح نصغي فيه لشهود وشاهدات، اصحاب قصص، صوت الشارع، ومختصات وأخصائيين بالشأن القضائي والحقوقي، لنحاول نفكّك ونفهم مع بعض، لوين ممكن تاخدنا هي المحاكمات، وشو هو معنى العدالة بظل استمرارية رئاسة النظام السوري المسؤول عن انتزاعها.
كريستينا: بهالحلقة، رح نعرفّكن على شكل الموسم وشو رح نقدلمكن فيه وشو ممكن تتوقعوا منّه، ورح نصغي لضيفاتنا وضيوفنا ونتعرف معهن على مفهوم العدالة الواسع والضيّق، تحديدا بسياق المحاكمات السورية… كيف بيشتغل القضاء الغربي، ولصالح مين؟ ومن وين بتم انفاق الأموال على هيك محاكمات، وليش محاكمات سوريّة تحديدا؟
كيف بتأثر هي المحاكمات على سياق العدالة من وجهة نظر عالمية، ومن وجهة نظر عربية - محلية/ سورية؟ وشو هي عوامل تحريك هالمحاكمات، ومقوماتها، ومُضعفاتها؟
رح نتعرف على مين بتابع هي المحاكمات؟ وكيف بتأثر على الرأي العام؟
واخيرا، شو هو موقف النظام؟ وعلى أرض الواقع، شو مدى تأثير نتائج هالمحاكمات على سياساته الحالية وحكمه المستمر؟
بجانب ضيفاتنا وضيوفنا، رح نصغي خلال الحلقة ايضا لأصوات سوريات وسوريين داخل وخارج سوريا، وعن رأيهم بالمحاكمات وجهود تحقيق العدالة، ومدى تأثيرها وفاعليتها بالنسبه الهم على أرض الواقع.
رح نبدأ حلقتنا مع محامي حقوق الانسان، فرتز ستراييف، وهو ايضا مؤسس 75 بودكاستس، شركة الانتاج خلف قيد المحاكمة، ويلي بالمناسبة متوفر ايضا باللغة الانجليزية و اسمه (The Syria Trials Podcast)، بتلاقوه على مختلف منصات الاستماع، وبيتم نشره بالتزامن مع حلقات بودكاست قيد المحاكمة، تحديدا يوم الجمعة من كل اسبوع، ابتداء من اليوم.
فرتز: اسمي فريتزسترايف. انا محامي حقوق انسان عايش في باريس. بركز في عملي على الجرائم الدولية، مثل الجرائم اللي ارتكبت بسوريا.
كريستينا: لحتى نقدر نفهم كيف وصلنا اليوم لمحاكمات بمحاكم اوروبية وغير اوروبية على جرائم حرب وجرائم ضد الانسانية بسوريا، مهم نبدأ بفهم آلية عمل القضاء الغربي، وتحديدا في الدول الأعضاء بالمحكمة الجنائية الدولية…
خلونا نرجع شوي بالزمن ونروح للتسعينات؛ وقت تم انشاء المحكمة الجنائية الدولية…
بهداك الوقت، كان العالم بعده عم يطلع من تجارب ونتائج الحرب في يوغوسلافيا (سابقا) والإبادة الجماعية في سربرنيتسا، والبوسنة، والإبادة الجماعية في رواندا.
وقتها، عدد كبير من الدول اعتبروا انو العدالة الجنائية الدولية هي شي لازم يتم دعمه بكل الاشكال، وانه محاربة الإفلات من العقاب على الجرائم الجسيمة متل الابادات الجماعية، لازم يكون جزء من حركة عالمية، وما تكون عم بتطبقة الدول بشكل منفرد فقط.
كانت لحظة شبيهه باللحظة الي اتفقوا فيها دول كتيرة بعد الحرب العالمية الثانية ليتم أنشاء الإعلان العالمي لحقوق الإنسان…
لكن المحكمة الجنائية الدولية، ما انضموا إلها كل الدول.
الولايات المتحدة الامريكية انضمت للمحكمة في البداية، لكنها تراجعت عن توقيعها وانسحبت… روسيا مش من ضمن الاعضاء، ولا الصين ولا الهند، ولا إسرائيل. وما زالت سوريا وكوريا الشمالية وإيران وعدد من دول تانيه - بالاخص يلي عندها سجلات إشكالية بمجال حقوق الإنسان - دول غير أعضاء في المحكمة الجنائية الدولية.
لهيك، هي مش محكمة عالمية بالكامل، لكهنا دائما مفتوحة للدول لتنضم
فرتز: بكتير من الدول الغربية- بالذات في أوروبا- موجودة أنظمة قضائية بتسمح بمحاسبة جرائم دوليّة (كما تسمّى). هي الجرائم الدوليّة الرئيسيّة التي تأسست لأجلها محكمة العدل الدولية في لاهاي. جرائم الحرب، جرائم ضد الإنسانيّة، جرائم الإبادة الجماعية والاعتداءات الدوليّة.
من وقت تأسيس محكمة العدل الدوليّة في بداية القرن الحالي، انطلب من الدول الأعضاء أنو تسمح بمحاكمة هالجرائم بمحاكمهن الخاصّة، من خلال تطبيق مفهوم اسمه "الصلاحيّة الدولية القضائية".
فكرة هالمفهوم أن هيّ الجرائم رهيبة لدرجة أنّها تعتبر صادمة للبشريّة. ولهالسبب، الدول اللي ما عندها أي علاقة بالجرائم ظاهرياً بإمكانها محاسبة هي الجرائم كجزء من المسؤولية الإنسانيّة، وصلاحيتها لتقوم بهالعمليّة بتجي من هذه هالمسؤولية.
بعض هالدول عندها نماذج أوضح من غير دول، ألمانيا هي مثال مناسب كتير لنموذج مباشر وواضح عن الصلاحيّة القضائية العالمية. بإمكان الإدّعاء الألماني أنّه يحاكم أشخاص غير ألمان وضحاياهن الغير ألمان. ولو كانوا ارتكبوا الجرائم خارج ألمانيا. حتى بدون وجود المتّهمين في ألمانيا، من المكن يتم التحقيق بقضاياهم.
كريستينا: بشكل عام، الي عم يحكيه فرتز هو الشكل المباشر لكيف ممكن تتم عملية محاسبة المجرمين المقيمين بالدول الاعضاء بالمحكمة الجنائية الدولية، لكن هون مهم نفهم انو القرار مو الزامي لهاي الدول، ومجرد كون هالدولة عضو، ما بيعني انه في مُحَاكَمة رح تتم بالضرورة.
الناشط الحقوقي والسياسي السوري الهولندي حسام القطلبي، بيوضحلنا اكتر من وجهة نظره وتحليله للمشهد والتاريخ، ابعاد بدء محاكمة ما ببلد من هالبلدان
حسام: القرار السياسي، قرار العدالة، مرتبط بشكل كثير كبير للإرادة السياسية الدولية، لكن اذا حكينا على مستوى اصغر، إذا حكينا عن المحاكم الأوروبية الي هلأ نحن بصددها المحاكم الي مختصة بالولاية القضائية العالمية أو الي عندها الاختصاص العالمي، فهون عم نحكي بالتالي عن إرادة سياسية محلية للدولة نفسها، فلما نحكي عن محاكم ألمانية بالتالي بالتأكيد لازم يكون في إرادة سياسية ألمانية، لما نحكي عن محاكم هولندية نفس الشي ومحاكم فرنسية نفس الشي لازم يكون في إرادة سياسية وما بتكفي وجود الولاية القضائية العالمية ضمن اختصاصها محاكم لحتى تبدأ هي المحاكم تشتغل وتحاكم المجرمين من خارج جنسياتها أو على جرائم ارتكبت خارج أراضيها
هذا الشيء لاحظناها بوقت سابق يعني على مدى التدخل السياسية البالغ بالمحاكم المحلية لما رفعت قضايا في بلجيكا وفي بريطانيا ضد أرييل شارون وضد تسيبي ليفني، وعلى إثر هي القضايا عدل يعني كل قانون الولاية القضائية العالمية في كل من الدولتين وفي دول أوروبية أخرى بناء على،على الضغط السياسي من الحكومات لإنه هي الولاية القضائية أحرجت الحكومات والدعاوى الي رفعوها نشطاء فلسطينيين أمام المحاكم المحلية ضد الحكومة الإسرائيلية أو ضد شخصيات الحكومة الإسرائيلية دفعتهن بشكل أو بآخر يعني أحرجتهن ودفعتهن لتغيير هي القوانين. وهذا حصل أيضا بإسبانيا وقتها يعني رفعت دعاوى ضد مجرمين تجار مخدرات بأوروبا أو بأمريكا اللاتينية وكانت إسبانيا بدأت تتجنب أي أعمال أي نقل لأعمال العنف والإرهاب الي كان عم ترتكب هنيك من قبل تجار المخدرات بسبب المحاكمات إلى إسبانيا فكمنا عدلت القانون بناء على هاد الشي.
الي عم بقوله هون إنه تخضع هي المحاكم بشكل كبير جدا لإرادة هي الدول لما بكون في محكمة بخصوص سوريا أو بخصوص جريمة مرتكبة بسوريا داخل في ألمانيا أو أمام محكمة ألمانية أو فرنسية أو هولندية أو بلجيكية أو أي أيا يكن بتكون خاضعة لإرادة هدول الحكومات بطبيعة الحال.
كريستينا: بجانب دور هالدول الاعضاء، والقرار السياسي تبعها، العامل المادي بيلعب دور كبير ومهم، ومش فقط اذا كان متوفر ولا لأ، وانما معرفة من وين بتم توفيره…
جوهرياً، هي المحاكمات هي محاكمات جنائية متلها متل أي محاكمة جنائية تانية؛ متل المحاكمة على القتل أو السرقة… هلا حسب البلد الي عم بتم فيه المحاكمة، بيختلف وين عم بتّم هالملاحقات القضائية للجرائم الدولية… مثلا في هولندا بتّم بمحاكم متخصصة، اما بألمانيا، فبتّم هي المحاكمات بنفس المحاكم يلي بتعاين جرائم من انواع تانيه… بتتذكّروا محاكمة الخطيب أو الفرع 251 بكوبلنز؟ هي المحاكمة، مثلًا، تمّت بمحكمة ألمانيّة عاديّة.
لهيك، بيتم تنظيم وتمويل هالمحاكمات متل أي محاكمات تانية، يعني من قبل الدولة من خلال وزارة العدل و من مصاري الضرايب الي بيدفعوها المواطنات والمواطنين بالبلد يلي عم يتصير فيه المحاكمة…
فرتز: بسبب الطبيعة الفظيعة والصادمة لهي الجرائم، بيستفيد المجتمع بشكل عام من محاسبتها. أو بطريقة تانية: حصانة المجرمين بهيك جرائم هي تكلفة ما بيتحملها المجتمع بشكل عام.
هلا عموما ما في التزام بمحاكمة هيك أنواع من الجرائم. لكن بعض الدول عندها هي الالتزامات بقانونها إذا كان في أدلّة كافية، والقرار بهالخصوص عادة بكون مرتبط بمكتب المدّعي العام. وبيرتبط هالموضوع بالإرادة السياسيّة لوزارة العدل في الحكومة اللي ممكن تعطي توجيهات مباشرة أو غير مباشرة للمدّعين حتّى يتمّ التركيز على جرائم معيّنة أو دول معيّنة.
هلا بالمثال الألماني، الإرادة السياسية (اللي بدونها ما كانت صارت هي المحاكمات) بتعود لحقيقة انو في هلا بألمانيا 800,000 سوري وسورية، غالبيتهم عانوا من العنف والقمع اللي صار على ثورتهم والحرب الي لحقتها.. وبيستحقوا العداله… في مدّعي ألماني من كم سنة مرة قال، أنّو وجود السوريين في ألمانيا، بيضيف على الحكومة الألمانيّة واجب أخلاقي ( اذا مو قانوني حتى) للتحقيق وإذا أمكن المحاسبة على هي الجرائم…
كريستينا: وعلى سيرة المانيا، نزلنا على شوارع برلين، وسألنا سوريات وسوريين عن رأيهم بالمحاكمات يلي عم بتّم ببلدهم الجديد… هاد كأن رأيهن:
رأي ٧: هاد الشي كتير كان مؤثر وكان بسعدني إني شوف المجرمين أو الي طلعوا لألمانيا ولأوروبا تحت يعني بذريعة إنه هن لاجئين شوفهن عم يتحاكموا على جرائم الي عملوه بسوريا… بشكل عام بشوفها شي كثير مفيد يعني أنا بحس إنه كل حدا عمل جريمة بسوريا لازم إنه يتحاكم سواء هاد الشي صار اليوم ولا بعد 10 سنين وخليهن يعني يعرفوا إنه الشي عملوه ما حينفذوا منه يعني…
رأي ٨: هلأ أنا عندي ثقة بالمحاكمة وخاصة وقت تكون إنه نحن منا وفينا الشعب الي عم يسعى لحتى تتقدم الأدلة للمحاكم ويسعوا لحتى هي المجرمين توصل لتنحكم بس أنا ما عندي ثقة إذا كانت عم تقدر أوروبا أو المحكمة الأوروبية تحصي كل المجرمين يلي أجوا لهون… بحس إنه هي بتحقق جزء من العدالة يلي نحن انحرمنا منها يعني نحن طلعنا من بلدنا وحاسين بنقص كبير وفاقدين الثقة بكل شي بالعالم لإني ما تحقق شي من العدالة المرجوة وصار ظلم يعني نحن ناس تعرضنا لظلم وهاد الشي يمكن هو ما يكون بأثر كتير ولا بضرنا كتير ولا بينفعنا يعني أنت خلص طالما بلدك راحت شو عاد رح يصير يعني. والمجرم الكبير قاعد هنيك بس إنه يعني عم قول شوية بتحسسك بجزء قليل من العدالة لإنه ما بصير كمان الواحد يعمل جرم ويمشي بالدنيا كإني ما صار شي…
وفا: برأيي إنه المحاكمات الي بتصير اليوم بدول أوروبية مختلفة بالضرورة مهمة ومفيدة. هلأ شكل الإفادة والنتائج المتوقعة يعني هي مختلفة باختلاف تجارب السوريين باختلاف أولوياتهم، باختلاف وين هن اليوم
كريستينا: هاد صوت الصحفية والناشطة السورية وفا علي مصطفى، وفا عم تقود حملة للكشف عن مصير المعتقلات والمعتقلين
والمخفيات والمخفين قسرا في سجون النظام السوري وسجون كل الاطراف الفاعلة الاخرى بسوريا.
والد وفا من ضمن هالاشخاص.
شاركتنا رأيها بكيف بتأثر هي المحاكمات على سياق العدالة من وجهة نظر عالمية، ومن وجهة نظرعربية، ومحلية/ سورية…
وفا: هي المحاكمات هي فرصة للضحايا لمواجهة الأشخاص مرتكبي الانتهاكات يلي كانوا مسؤولين عن اعتقالهم وعن تعذيبهم وبالتالي هي فرصة كثير مهمة لهدول الضحايا لاستعادة وكالتهم نوعا ما على قصصهم وعلى معاناتهم ويمكن لإيجاد خاتمة على الأقل على مستوى شخصي لهي التجربة المأساوية…
على مستوى ثاني هي المحاكمات مهمة كونها بتثبت هي لا تقول جديد لكنها تثبت على مستوى قضائي وقانوني إنه سوريا الأسد هي دولة تعذيب إنه التعذيب والاعتقال ممنهج وواسع الانتشار في سوريا وإنه سوريا غير آمنة لأي شخص ولا يمكن إعادة ترحيل اللاجئين إليه. وإنه نظام الأسد نظام مجرم لا يمكن ولا يجب إعادة تطبيع العلاقات الدبلوماسية والسياسية معه.
الاعتقال مستمر في سوريا، الأشخاص لا يزال يتم اعتقالهم وإخفاؤهم وتغييبهم في سوريا. وأيضا إنه مئات الالاف من الأشخاص لا يزالوا في السجون سواء في سجون النظام السوري ولا في سجون داعش أو كل الأطراف التي تستخدم الاعتقال كأداة حرب والأولوية هي إنه هدول الأشخاص ممكن لا يزال ممكن إنقاذهم. وأنا بعتقد إنه هي المحاكمات هي لحظة مهمة لحتى نرجع نكرر هي الرسالة يلي هي بالنسبة إلي يعني هي الرسالة الأساسية والهدف الأساسي من كل شي عم حاول ساويه من سنوات…
بعتقد إنه هي المحاكمات هي جزئية صغيرة بس من كل الجزئيات يلي موجودة ويلي مع بعضها تساهم بخلق سردية مضادة لسردية النظام السوري المدعوم بالبروباجاندا الروسية. وهي السردية كمان يلي للأسف الإعلام العالمي قبلها واستخدمها لمصالح معينة ويلي بتقول إنه ما حدث في سوريا هو حرب أهلية وإنه اليوم سوريا تقود حرب على الإرهاب حرب ضد الإرهاب وهاد طبعا إنكار لحقيقة إنه ما حدث في سوريا هو ثورة سلمية والأشخاص يلي اليوم موجودين في السجون هن مش أسرى حرب هن مش إرهابيين هن معتقلين سياسيين، معتقلين ومغيبين لإنهم تجرؤوا على الوقوف بالشارع والمطالبة بواقع أفضل لأنفسهم ولمجتمعاتهم.
بالنسبة إلي هي المحاكمات مفيدة لكن بالضرورة يجب استخدامها سياسيا وهذا ما لم يحدث حتى اليوم. أنا اليوم بعرف إنه العدالة يلي أنا بدي ياها كابنة شخص مختفي قسرا من 9 سنوات هي مش قائمة على الانتقام، مش قائمة على إرضاء يعني حالات فردية هي عدالة بتمنى إنه تكون شاملة للجميع وبتمنى إنه تكون تحدث داخل سوريا بوجود أشخاص سوريين قائمين عليها.
نحن بحاجة نفكر بشو هي العدالة لسوريا، شو هي المحاسبة، شو يعني التعويض، شو شكل هاد التعويض؟ هل العدالة لطرف واحد من ضحايا يلي عم يصير اليوم بسوريا هي عدالة لسوريا هل تكفي؟ بعتقد هي تساؤلات يعني أنا عم فكر فيها من لما بلشت المحاكمات وبعتقد إنه رح نضل عم نفكر فيها لفترة طويلة وبرأيي هاد بالضرورة يعني شي كويس وشي مهم وفرصة يعني لحتى يمكن نعمل تصور خاص فينا وخاص بسياقنا حول كل هي المفاهيم.
كريستينا: حكينا كمان مع الحقوقية والنسوية السورية جمانة سيف، مستشارة قانونية في المركز الأوروبي للحقوق الدستورية وحقوق الإنسان، بتشتتغل على قضية العدالة للسوريين، بتركيز خاص على التحقيق بجرائم العنف الجنسي والجنساني الي ارتُكِبت بالمُعتَقَلات السورية. كان الها ايضا رأي ومداخلة من باب قانوني وحقوقي بخصوص تأثير هاي المحاكمات على سياق العدالة لسوريا…
جمانة: أهمية هي المحاكمات وهي التحقيقات، أول شي إنه هي عم تحفظ هي الأدلة، عم تحفظ هي الشهادات مع الوقت مع الزمن حتى الذاكرة بتتشوش، إحساس الظلم كمان بضل عميق وبتم عم بيتفاعل وتبعات هي الجرائم بتم يعني إلها آثارها السلبية وتبعاتها. أنا برأيي هاد المسار وهي المحاكمات يلي عم بتصير رغم إنه بالنسبة لحجم الجرائم الي صارت اللي ارتكبت والي ما زالت ترتكب إنه أكيد إنه ما بتتناسب أبدا ولكن برمزيتها، بما كشفت عنه من حقائق على هي مثل بما فحصته من أدلة وإثباتات وتوثيق كل هي الجرائم، كثير مهم إلنا إنه حتى كأساس لنبني عليه لاحقا.
يعني وقت حكم كوبلينز بيفحص السياق العام للارتكابات حتى بيرجع لقبل 2011، بيرجع للسبعينات وقبل حتى ليشوف إنه من وين وشو جذور هاد الإجرام الي يرتكب بسوريا ويفحص يعني أسبابه مثل ما قلنا دوافعه ويثبتها بملف قضائي خلص يعني ما في حدا ينكر فيه بعد ما فحصت كل هي الأدلة وفحصت الجرائم وارتكاباتها.
هون وقت بتيجي محاكمات لاحقة ما عاد بكون يعني ما عاد في ضرورة أو ما عاد في يعني في حاجة حتى مو بس ضرورة إنه تنفحص كل هالأدلة لإنه هي already موجودة. ممكن يبنى عليها وبالتالي السياق انعرف، الاليات الي أتبعت فهي كلها موجودة ممكن أي محاكمة ثانية لاحقا مستقبلية تبني عليها.
فأنا برأيي إنه إلها أهمية كبيرة ويجب أن يبنى عليها ويجب أن يستمر وما توقف عند هذا الحد.
كريستينا: النقاط يلي ذكرتها جمانة سيف بتساعدنا نفهم السياق على المدى البعيد، خصوصا انه الشارع عنده رأي تاني.
هاي كانت ردود سوريات وسوريين بشوارع سوريا وتركيا لما سألناهم عن رأيهم وثقتهم بهالمحاكمات ومدى فعاليتها…
رأي ٩: المحاكمات الي عم تصير ما رح تخدمنا كقضية سورية أبدا لإنه مانا عم تأثر على اللب الموجود عند النظام…
رأي ١٠: أنا كسورية مقيمة داخل سوريا العدالة بتعني إلي التوازن والإنصاف والمساواة جميعا امام سلطة قضائية مستقلة... أنا أثق بالعدالة بنسبة 100%... بالنسبة إلي ولو كانت المحاكمات شكلية لكنها دائما بتمهدنا وبتذكرنا إنه يوجد هناك عدل في العالم
رأي ١١: يعني ما بعتقد بدها القصة كل هالتفاصيل هي والمصاري والمحاكم والروحة والجية طيب المجرم موجود يلي هو بشار الأسد… فهن ماسكين القصة من اخرها ومبلشين يلا اوك أنا انبسطت يعني ما بقول لا إنه انبسطت وقت شفت ضباط عم يتحاكموا يعني خطوة ما بعرف، الغريق بتعلق بقشة قلت يلا ممكن بيوم من الأيام نلاقي بشار الأسد واقف وراء هالقضبان هي. بس كلها شي خجول يعني اليوم…
كريستينا: المحاكمات الي عم بتم او رح تتم بالمستقبل، وبعيدا عن كيف ممكن يختلف عليها السوريات والسوريين داخل وخارج سوريا، هي بالنهاية محاكمات تم جلبها للقضاء بفضل عوامل كتيرة، اهمها وعلى رأسها الضحايا واهاليهم، والشاهدات والشهود، والمؤسسات الداعمة الهم بشتى الطرق والاشكال.
ومن هون لوقت ما يصير في حكم للرأس الأكبر، منحتاج نفهم السياق المحُرك للعملية القضائية، ومُعوقاتها، والتحديات يلي ممكن توقف بطريق تحقيق العدالة…
حسام القطلبي بيحكيلنا عن بعض هالمُحركات والتحديات والمُعوقات…
حسام: في دول بتقتصر المحاكمات فيها على ناس مرتكبي يحملون الجنسية أو ضحايا يحملون جنسية هي الدولة، وفي اختصاص قضايا
عالمي يعني بحاكم محاكم غيابية، فالموضوع مختلف من دولة لأخرى بالتالي هي أحد المقومات المهمة.
ومدى توفر الأدلة بمعنى هل الأدلة والشهود موجودين؟ هل الأدلة والشهود نوعيين؟ هل قادرين على الانتقال بالشكوى لتحويلها إلى قضية؟ هي مهمة المدعي العام إنه ينظر بالشكوى المقدمة ويتمحص فيها ويقرر إذا هي قادرة إنه تتحول لقضية أو لا.
الأهم من التحديات أنا برأيي التي بتعيق عمل هدول المحاكمات إذا بعدنا عن السياسة أو عن الإرادة السياسية هي قدرة هي المحاكم المحلية الي أحيانا بتكون بقرى صغيرة نائية بألمانيا أو بفرنسا أو بدول أوروبا الغربية، الطاقم القضائي أقصد، على فهم السياق السوري،
فهم يعني تركيبة الأجهزة الأمنية بسوريا، طبيعة الانتهاكات المرتكبة بسوريا، فهم الإحساس باللغة لإنه الترجمة أحيانا ما بتكون كافية… هذا السياق أنت بحاجة لإنه ما فيك تبني قضية من دون ال context فهي أهم تحدي أنا بشوفه…
كريستينا: اللغة والترجمة ومشاكلهن كانوا موضوع وقضية رئيسية بمحاكمة الخطيب في كوبلنز، حتى بعد اصدار الاحكام بحق المتهمين، وما فينا الا انو نتأمل أنه إذا القضايا المستقبلية رح تستمر بالمحاكم الصغيرة بدل المحاكم الخاصة او الدولية، بإنه على الأقل يتم التعامل مع اللغة والقضايا الثقافية بشكل مختلف واكثر حساسية ودقّة…
بالرجوع للحديث عن الشهود والضحايا، فريتز بشوف الموضوع من جانب تاني، وبيتطلع عليه تحديدا من زاوية بتخصهن؛ بقصد الضحايا الي بيتقدموا بشهاداتهم لتحريك هي المحاكمات…
فرتز: هالمحاكمات اللي بتصير بمحاكم محايدة ملتزمة بسلطة القانون، بتحترم حقوق المدّعى عليهم، وبتعاين الأدلّة المقدّمة بطريقة نقديّة، وبتنفّذ عدد من مهماتها الضروريّة. بيعطوا منصّة للضحايا ليقولوا قصصهم لسلطة رسميّة بتقدرهن وبتقدر تجربتهن. هيك بيساهموا كلهم بتوثيق رسمي لكتير من الجرائم اللي جرت بسوريا من 2011 وحتى قبلها.. شفنا هالشي بكوبلنز.
وبينما حقيقة انه الي عم ينسجنوا هنن أفراد من مراتب متدنية بالنظام (وبجوز حتى منشقين) يخلي قيمة هالمحاكمات قليلة، الا انه الإشارة السياسيّة واضحة ومباشرة. الجرائم اللي ارتكبوها كانت جزء من مؤسّسة إجراميّة كبيرة. خطّط لها بشار الأسد ودائرته الداخليّة. النظام مستمرّ بإنكار كل هالشي. لكن الاستمرار بالانكار رح يصير أصعب وأصعب مع ازدياد القضايا والمحاكم.
كريستينا: بعض الجهات الاعلامية والاخبارية الي غطت وتابعت محاكمة الخطيب بكوبلنز كان الها دور كبير بنشر المستجدات والتفاصيل عن هالمحاكمة للسوريين وللعالم، وبالاخص للي ما بيحكوا او بيفهموا اللغة الالمانية… لكن بعيدا عن اهمية النشر والتوثيق، وجود الصحافة والتغطية الاعلامية احيانا بيلعب دور معاكس عند بعض الشهود والشاهدات، بالتحديد لما يكون عم بتم الكشف عن هوياتهم، الشي الي ممكن يعرضهم وعائلاتهم للخطر…
لكن بكل الاحوال، عمل الصحافة عم يصير اصعب واضيق، والتغطية عم تقل، خصوصا بالماحكمات يلي عم تكمل هلا بمدن ودول تانيه…
تواصلنا مع الكاتبة والصحفية المستقلة لونا وطفة، ويلي قامت بتغطية محاكمة إياد الغريب ومحاكمة انور رسلان بكوبلز، وحبينا نعرف منها المسببات، وشو اهمية الاستمرار بايصال مجريات المحاكمات وتبعاتها للناس وتوثيقها، وكيف اثر هالعمل على الناس بالمحاكمة السابقة بكوبلنز…
لونا: من الناحية القانونية والحقوقية هناك تغطية دائما ومعلومات متوافرة على الانترنت متاحة للسوريين للاطلاع عليها. ولكن كتغطية صحفية للأسف حتى الآن بالمحاكمات الثانية لم يتم توفير هذا الشيء ممكن نعزي هاد الموضوع للانشغال العام بألمانيا، الحياة المهنية، صعوبة اللغة، بعض القيود يلي عم تفرضها المحكمة أحيانا، السفر والبعد عن مكان وجود المحاكمة إلخ أكيد في أسباب كثير كثيرة ممكن تؤدي لضعف التغطية الصحفية، ولكنها أسباب غير كافية لنقول إنه هاد الشيء ممكن إنه يكون مبرر كافي إنه السوريين ما يعرفوا عن هي المحاكمات.
هي المحاكمات أثرت كثير بالرأي العام السوري خاصة والعربي عامة والدولي أيضا كان في إلها بعد سياسي، وأكيد في إلها بعد حقوقي وقانوني وشيء يتعلق بالعدالة الخاصة للسوريين وأيضا العامة لكل البشرية.
اختلفت الآراء بهي المحاكمات بين أشخاص معها وبين أشخاص ضدها الأشخاص الي معها حققوا أو أحسوا إنه هن حققوا جزء من العدالة فيها، الأشخاص يلي ضدها كانوا شايفينها إما هي غير كافية أو مرحلة سابقة كثير عن الشيء يلي هن بدهن ياه. وإما هن شافوا إنه هي لا تمثل العدالة الانتقالية مثل ما هن بشوفوها تبتدي بسقوط النظام بسوريا وبعدين بنبلش نحاكم هدول المجرمين.
وبالتالي اختلاف الرأي لا يفسد للود قضية لا أعتقد إنه هاد الاختلاف والتأثير بالرأي العام كان مشكلة حقيقية وإنما برأيي هو أغنى هي النقطة كثير بحياة السوريين لإنه هي شيء جديد تماما عم نعيشه نحن كسوريين نحن حاليا جربنا النزوح والاعتقال والقتل والتشريد وكل ما يمت للحرب بصلة ولكن العدالة بمفهومها الحقيقي هي عدالة هي شيء جديد جدا بالنسبة إلنا عم نجربه هلأ وهي المحاكمات عم تفتح هاد الباب لهي التجربة الجديدة بالنسبة لكل السوريين سواء موجودين بأوروبا أو بسوريا أو ما زالوا لسى في المعتقلات حتى الآن.
كريستينا: محاكمة الخطيب بكوبلنز انتهت، لكن غيرها محاكمات تانيه بلشّت، ورح نكون عم نتابعها معكن بكل حلقة من حلقات موسمنا…
وكونّا بوجه موجه ومرحلة جديدة من المحاكمات والقضايا يلي عم بتم بدول مختلفة هالمرة ومش فقط بالمانيا، ولانه متل ما ذكرت لونا، الرأي العام، وتحديدا السوري، مختلف كتير عليها، فكرنا ننزل عالشوارع ونسأل سوريات وسوريين عن رؤيتهم للقادم، ونتعرف على رأيهم حول اذا كانت هالمحاكمات رح تأثر بأي شكل على النظام السوري المستمر لليوم…
رأي ١٢: إذا ما تحاكموا مجرمي الحرب بما فيهن رأس النظام وكافة أركان النظام السوري كل من ارتكب جرائم حرب بحق السوريين من كافة الأطراف لا يمكن إنه يكون في عدالة وتتحقق العدالة للشعب السوري…
رأي ١٣: هلأ أي محاكمة لأي مجرم ارتكب جريمة بحق الشعب السوري، جريمة حرب أو جريمة ضد الإنسانية أكيد بتخدمني وأكيد بتثلج صدري لإنه أنا بحس إنه بدأ الآن إنه يؤخذ حقوق بعض الأفراد
رأي ١٤: محزن هو إنه أنت تعملي جرم بمكان وتستني العدالة من مكان تاني كثير محزن، محزنة الفكرة. المفروض إنه من مكان ما صار الجرم هاد تتم هنيك المحاكمة… بس هي سوريا صايرة متل الثقب الأسود أصلا بتحسي إنه غابة ما عاد فيني سميها غابة ثقب أسود فعليا يعني. يعني الشي الي هنيك ليش ما هنيك تصير المحاكمات وليش ما هنيك تصير ونحن صار عنا مناطق أصلا محررة يعني، ليش ما عم يصير نسمع ما عم تسمع غير توريد مجرمين، شو هاد!!
فرتز: في شيء واحد متأكّد منّه: النظام بيعرف بوجود هي المحاكمات، وبيعرف بهالجهود. يمكن يتظاهروا بالعلن أنّه مو فارقة معهن، ويرجعوا يعيدوا القصّة المعدّلة عنّ "عدم وجود تعذيب في سوريا" ويحاولوا يتجاهلوا الوقائع والقرارات القضائيّة، ويحاولوا يكتبوا نسختهم من التاريخ. لكن أنا متأكّد أنّه كل ما زادت هي القضايا والأحكام رح يصير أصعب تصديق رواية النظام…
حسام: بالنهاية وقت بدنا نحكي عن العدالة الموضوع، يعني تشمل أكثر من مجرد مسألة المحاكمات الجنائية. الموضوع يشمل التعويضات ويشمل مجموعة الإصلاحات ويشمل جبر الضرر وما إلى ذلك للضحايا حتى يكون في إحساس بالعدالة من قبلهن، لكن بالنسبة بموضوعة المحاكمات الجنائية يجب أن تكون المحاكمات الجنائية لكبار المنتهكين لكبار المجرمين حتى يكون في أثر ملموس وواضح لهاد النوع من العدالة وهاد النوع من المحاكمات على النظام.
كريستينا: متل ما هو الحال بكتير من الجهود المختلفة للضغط من أجل العدالة والمساءلة عن الجرائم المرتكبة في سوريا، إنشاء محكمة دولية خاصة متل الي ذكرها حسام لحد اليوم يعتبر تحدي كبير. ومع استمرار الفيتو الروسي في مجلس الأمن يلي أدى لحظر المحكمة الجنائية الدولية، فالمحكمة هي كمان مش خيار بالوقت الحالي.
مين بيعرف، يمكن تتغير الحكومة الروسية وعلى اثرها تغير رأيها بوقت ما في المستقبل؟!
بكل الاحوال، العدالة الدولية معروفة أنها بتاخد وقت طويل. أطول مما بيستحقوا الضحايا، لكن الأوان ابدا ما بفوت. وعلى الرغم من اهمية الاستمرار بالضغط والمطالبة بمحاكمات تطيح بالقوة والسلطة الي ما زالت على رأس حكمها بسوريا، وتجلبها للمساءلة والمحاكمة، مهم ما نهمل اي نوع من انواع المحاكمات الي عم بتم، بشتى اشكالها وانواعها، والأشخاص يلي عم يتحاكموا فيها، ونعتبرها اداة تعلم وفهم للقانون، كيف بيعمل، وشو بحقق، خصوصا بحديثنا في السياق السوري، لساتنا بأول الطريق ولسا رح نشوف تطوّرات وأحداث كتيرة برحلة البحث عن المساءلة والعدالة لسوريا وناسها…
ابتداء من الحلقة القادمة من بودكاست قيد المحاكمة، رح نبلش بالحديث بشكل مخصص، بكل حلقة، عن قضية أو محاكمة جارية أو قيد الجَلب، وقصة شخصية مرتبطة فيها، لتساعدنا نفهم أبعادها ونتائجها المحتملة…
منلتقي الاسبوع الجاية…
هالحلقة من كتابة واعداد وإنتاج سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة بالتحرير فريتز سترايف، وباقي فريق العمل يلي تلاقوا بعض اساميهم بالوصف المكتوب.
أُنتجت هالحلقة بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل ZIVIK.
