في الحلقة الاولى من الثلاثية الاخيرة في الموسم، بحكيلنا الباحث جمال منصور عن التغيير الديموغرافي الي عم يدرسه ويحلله، وهَوِيّاتُه المختلفة الي بتشكلها حالة الهجرة الدائمة الي بعيشها.. بينضمولنا من عفرين/ سوريا الناشطة والصحفية حنين السيد والناشط والباحث المدني امجد المالح، ليشاركونا تجربتهم بالنزوح داخل البلد، وشكل الوضع الحالي للمدنيات والمدنيين السوريين

نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع 24 سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات

تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من 29 أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية

 إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف

مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف

أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل

ZIVIK

روابط ومراجع

طرد الأكراد من عفرين/ سوريا

عفرين السورية: سنوات من التهجير والانتهاكات

الدور الايراني في اعادة هندسة المجتمع السوري

الثلاثية الثالثة: النزوح والتهجير واللجوء  / حلقة ١: تبديل هوية الأرض والمكان

كريستينا كغدو تحاور: جمال منصور ، حنين السيد و امجد المالح

*مقدمة*
 

جمال: كريستينا مرحبا.

كريستينا: أهلا وسهلا. أنت عندك الدنيا هلأ يا فتاح يا عليم واعطيتنا من وقتك يوم السبت الصبح يعني كثر خيرك.

جمال: 12 ظهريات، فيكي تعديني يعني عملت زبدية الفول تبعتي وافطرت و…

كريستينا: حلو فول بالزيت ولا بشو عملته؟

جمال: عم بقول فيكي تعديني ما عملته والله.

كريستينا: هههههه! اوك، طب شو فطرت؟

جمال: والله ولا شيء، أنا ليكني جايب فطوراتي معي، هلأ بدي أعمل سناك، شيء أنه يعني، مم، بس هيك على الخفيف لأنه نحن اليوم صحينا أنا ومرتي، صحتنا الساعة خمسة الصبح. قالتلي قوم بدنا نروح نحضر الشروق، على البحيرة (Ontario).

كريستينا: يا هيك الفيقة يا بلا.

جمال: قلت لها كفو لدينه، حملنا احمالنا وطلعنا بهالسيارة ورحنا، أخذنا هالكرسيين عرفتي كيف؟ ورحنا نصبنا قعدنا على البحيرة كان (dark)، وهيك لسا (it's was like half an hour 40 mins before dawn and then).
 

كريستينا: واو!

جمال: شفنا الشمس عم تطلع وعم تنبلج عرفتي كيف؟

كريستينا:  يا عيني.
 

جمال: حملنا أحمالنا ورجعنا، أخذنا بنتي ليلى على الـ(orthodontist) حط لها هالـ(retainer)، حطيتهن بالبيت قلت لهم يلا أودعناكم، وجيت على الجامعة.

كريستينا: والله أنت عايش يوم نص يوم على الأقل يعني لهلأ… 

في عنا كمان ضيف وضيفة وانضموا لنا هلأ،  أهلا وسهلا فيكن حنين وأمجد كثير مبسوطة أنه انضميتولنا بهاي الحلقة… 

حنين: أهلا وسهلا فيكِ كريستينا، كثير مبسوطين نحن بوجودنا معكن، شكرا كثير لكم على هذه الاستضافة الجميلة.

**********************************

كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة". 

مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا… 

اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر  غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.

***

الايام الي عم نعيشها ايام مو سهلة، ولا عادية، الحرب والابادة الجماعية الي عم نشهدها على فلسطينيي وفلسطينيات غزة، ووقوف اغلب حكومات الدول بصّف الاحتلال ودعمه وتزوديه بادوات الابادة من غير حساب او ردع كلها عم تخلينا نحمل بداخلنا أسئلة كتيرة وشكوك حول معنى وقيمة العدالة للبشر، للبشر بهالبقعة من الارض، بقعتنا. 

تساؤلات عن حجم قوة الارادة والمصالح السياسية، الارادة السياسية يلي حكوا عنها اغلب ضيوفنا على مدار الحلقات السابقة من البودكاست وهنّه عم يوصفوا شكل العدالة لسوريا، وكيف لليوم، بعد ١٢ سنة من اندلاع الثورة، لسا النظام موجود، ولسا القتل والقصف والاعتداءات والترهيب بيتمارسوا على السوريين والسوريات جوا البلد… 
كل هاد ما كان كافي لايقاف عملية التطبيع مع النظام، بالعكس، التطبيع عم يتعمّق ويزيد، وعم يتم الترويج (لسوريا آمنة) بين قوسين، لعودة اللاجئين واللاجئات من البلدان المستضيفة يلي لملايين منهم صارت بلدانهم الرسمية وبيحملوا جنسياتها… بس هل هاد الحق فعلا عم يحميهم؟ هل اوراقهم الرسمية وجنسياتهم الجديدة عم تحميهم من خطر وتهديد الترحيل؟ هل عم تحقّق حلم الاستقرار وبناء حياة جديدة آمنة وثابته؟

هاي الأسئلة وغيرها رح تكون محور ثلاثيتنا التالتة والأخيرة من هالموسم، ثلاثية اللجوء، النزوح، التهجير القسري، ومعنى الهوية.

رح نتعرف مع ضيوفنا على تجاربهم بالنزوح جوات البلد، باللجوء ورحلتة الصعبة والمميتة احيانا، بالحقوق يلي من المفترض تأمنها الدول المستضيفة الهم، وبالقوانين الغير ثابته يلي بتحمل معها دائما خوف وعدم وضوح للمستقبل. 

رح نتعرف مع بعض على كيف حقوق اللاجئين ما بتتساوى من بلد لبلد، وشو يلي بيدفع لاجيء او لاجئة انهم يختاروا اللجوء مرة ومرتين وتلاته للبحث عن حق او فرصة بالحياة، ولإيمتا رح يضل هاد الواقع يطاردهم…

بنفتتح هالثلاثية بالحديث عن التغيير الديموغرافي وتحويل هوية الأرض السورية مع الباحث والمرشّح لنيل شهادة الدكتوراه في العلوم السياسية جمال منصور، الناشطة والصحفية السورية حنين السيد، ويلي بيتركز اهتمامها بقضايا النساء ومناهضة العنف الممارس ضدهن. والناشط والباحث المدني امجد المالح، المهتم بقضايا المهجرين والمعتقلين،

 

**********************************

*بداية الحوار*

كريستينا: جمال بدي أقرألك شيء.

جمال: تفضلي.

كريستينا: اشتقت انزل من مكتبي اللي على السوكة اليمين فوق بالحارة، بنزول من صوب الفرع، من قدام مبنى هيئة الموسوعة العربية من مقابيل الفيلا اللي على الطرف الثاني، اللي بتفلج فلج اللي كان فيها شجرة سرو علوها شيء 12 متر، والمستملكة لصالح القيادة القومية، اللي كانوا منزلين فيها محمد مهدي الجواهري وقت كان عايش بالشام بالزمنات، بقطع الشارع اللي جاي من عند محل (patisserie) الليوان اللي على سوكة مشفى الطلياني، وبمشي بالحارة من ناحية السفارة الجزائرية، بكوي على الشمال على الشارع اللي جاي من عند السفارة السعودية باتجاه مبنى المحاربين القدماء.

كريستينا: وبقطع على الطرف الثاني لناح معهد الين باتركس للتجميل وبوصل لعند محل شاورما المنار، بتناولني من عنده سندويشتين دجاج عربي دبل منغنغين، سرفيسهن ثوم ومخلل ئتة وسلطة كول سلو، بصحن هالقصدير مع كولاية ماستر كولا، وبقعد بفتح حديث مع صاحب المحل، إيه بحدي اشتقت، وهالعالم كلها مثلي.

جمال: هذه ال "version" المختزلة.

كريستينا: واضح أنه…

جمال: ال "version" المختزلة.

كريستينا: واضح أنه مارق عليك هذا المنشور أه؟

جمال: مارق علي إيه.

كريستينا: شو اللي خلى شو شو كانت الحالة اللي اللي كنت عايشها وقت قررت أنه تكتب هذا المنشور؟

جمال: أنا طلعت من الـ2012 بـ12-1-2012 سكرت وراي الباب وطلعت، مفترضا أني سأعود! مفترضا أني أنا زلمة يعني كنت طلعت قبل تفجير خلية الأزمة، قبل ما يصير في قصف براميل قبل ما يصير في كل حفلة الجنان اللي أدت لها الحرب الأهلية اللي فتحها النظام على على العالم، فكان بوقتها لسا في أمل أنه هو كان في مَثل يتداول في دمشق بقول إذا رمضن ما بعيّد وإذا عيّد ما بضحي، مم، طلع برمضن وبعيّد وبضحي فينا طبعا، عرفتي كيف؟ فأنا اكتشفت هذا الشيء متأخرا بعد ست أشهر من طلعتي أنه عودتي ستكون يعني بأحسن الأحوال طويلة كثير وبأسوأها صفرية لن أعود، فشعرت بتفجُع شديد، أنه أنا اغتصبت، اغتصب مني مكان سعيت بجهدي الجهيد أني أنا أصير منتمي له ويقبلني، دمشق بالمناسبة مدينة أنا حكيتها أكثر من مرة، وهي نقلا عن الماغوت أظن حتى ما أدعي إلى نفسي الفضل في هذا الشيء، أو لعنة، بس أنه مدينة لا تحبك، مدينة لا تحب دمشق، تريدك أن تذوب في حبها وتموت في سبيل عشقها ولكنها هي لا تبادلك هذه المحبة، فأنا كثير سعيت بأني أنا أحبها لدمشق، باللحظة اللي بلشت اتصالح مع المدينة وتعطيني شيء مقابل هذه المحبة ولو ضئيل، حسيتها أنها اخذت مني غيلةً وغدرًا وعدوانًا، وفوق كل هذا أيضا يعني كنت مارق بأزمة منتصف العمر تبعتي بشكل شرس وشديد وعم بشوف هالمشاهد المؤلمة على أمي وعلى على أصدقائي، المهم  فكل هذا فجّر فيني براكين…

شو بدي قول لك، الغضب والحزن والشعور بالرفاء للذات، عدم انتمائي للبيئة اللي أنا كنت فيها الجديدة المحدثة تبعتي اللي هي كندا، فقداني لهديك هذه الحالة الـ(in between) يعني مو فقدت بيتي مثلا بفلسطين وصار عندي بيت بالمخيم لساني ساكن بهذه الخيمة عم بسبح باللامكان، فحاولت أني استرجع هذا المكان بقُصد تحقيق عدة شغلات، أول شغلة هي التعبير عن اشتياقي لهذه المدينة بهذيك اللحظة، اشتياقي الأهبل والعاطفي والولد واللي في كثير من النزق الرومانسي يعني، الشغلة الثانية اللي حاولت أعملها هي أني أثبت تفاصيل هذا المكان كونها لساتها طازجة قدامي قبل ما أنساها؛ لأنه أنا بذكر كثير ناس طبعا لأنه كانوا ينزلوا على الشام بعد 20-25 سنة أنه يا الله وين كانت هذه شو كان اسم هذه ليش هيك ليش عرفتي كيف؟ بدي أثبتها وهي طازجة واطرحها على الورق. أو على مدونة أو على فيسبوك أو (whatever) عرفتي كيف؟ الشغلة الثالثة بدي ارجع أحس بـ بدي بدي احس بهذه العاطفة تبع المكان، يعني بدي اجترها، والرابعة هي أني أنا بدي اتواصل مع آخرين بركي بيشعروا معي، افتح حديث بيني وبين سوريين آخرين قد يكونوا بهداك الوقت لسا ما طلعوا، تمام؟ لعلهن يخبروني، عم قل لك في شيء من السذاجة والطفولة والهبلة الرومانسية بهديك اللحظة بس بتغلب عليه عاطفته الواحد بلحظة من اللحظات، خصوصي أنه مثل ما قلت أنا شعور الاغتصاب، شعور اغتصاب المكان والتاريخ المٌعاش فيه كان كثير غلاب علي بهذيك اللحظة  فكان كثير محاولة مني أني أنا يعني مثل ما قلت لك أني أحقق هذه الثلاث أشياء، أعتقد  أني حققتها…  

كريستينا: هو فعلا الكتابة فيه فعل التشافي بحالة أو بأخرى يعني عم بستشف هذا الشيء كمان باللي أنت عم بتقوله، وفعل المشاركة بحد ذاته يعني نحن وين بدنا نشارك إذا مو بهذه الفضاءات؟ وأنت أصلا كنت عم بتقول هلأ أنه كنت عند وحدة من الأسباب ليش كتبت أنه بدك تفتح نقاش… ودمشق مو المدينة الوحيدة اللي تركتها بحياتك تنقلت كثير، وعندي فضول أعرف هذه التنقلات كلياتها وكل مرة حالة الـ ممكن التعلق أو اللاتعلق أو الـ(limbo)، اللي ممكن الواحد يكون فيه ما بين المدن مثل ما قلتها أو باللامكان، كل هدول الحالات بالآخر بشكلوا هويتك، لو بدك توصفها، مين جمال؟

جمال: أول شيء أنا كنت اتعامل مع الثبات المكاني وكأن هو رسوخ يعني أعتبره قيمة إيجابية تمام؟ أنا اليوم أنا أرآه تكبيل، أنا لا أنكر إنتمائي لدمشق! دمشق ربتني، دمشق آواتني، دمشق حقنت  دمها في شرياني، أنا لهجتي دمشقية، أنا فلسطيني الأصل ولكني أنا يعني ما ممكن تعرفي أني فلسطيني من لما بتحكي معي لأنه أنا شامي للنخاع يعني عرفتي! يعني هذا الانتماء لا يلغى ولا يفصم ولكن ربط هذا الانتماء بالمكان ومحبة هذا المكان بالقعود فيه والتكبيل بأرضه وعدم الخروج عنه وكأنه الخروج عنه هو خيانة، أنا برأيي أنا كنت واحد من حملته، تمام؟ نزار قباني كان يسبح ببيتنا سباحة فيعني على ما يبدو أنا غرقت بهذا الكوكب، كوكب المحبة الوحيدية  اللي لها طريق واحد وكذا وإلى آخره، تخلصت منه، أنا بعد خروجي من بيت أهلي بـ2000 بسنة الـ2000 وقت اللي تجوزت 2001، ما شعرت بقسية، وما شعرت بأنه أنا فقدته أنه حانن لبيت أهلي وكذا وإلى آخره على الإطلاق، وبعتقد أنه الخروج من رحم الأم يحصل مرة واحدة، أنا خرجت من رحم أمي اللي اسمها دمشق مرة واحدة، كل خروج بعدها هو خروج اعتيادي تعاقدي، يعني أنا أنا عم بعمل عقد مع نفسي أو مع المكان الجديد أو كذا، ما عاد في هذا الارتباط الرومانسي الحبل السري الذي قطع خلاص خلصت الأسرة، قطعوا أول مرة مؤلم، قطعوا أول مرة محزن بيؤدي إلى صرخة لدى الطفل الوليد ولكن هي الوسيلة لحتى يحيى، ويكبر وينمو، هذا اللي صار معي.

الخروج الأخير من دمشق اللي هو بالـ2012، كان مؤلم لحد بالنسبة لي على صعيد مو بس الانفصال عن المدينة هذا الانفكاك عن المدينة سرعان ما تلاشى الإشكال معه… الإشكال معه كان أنه لم يكن بإرادتي، كان كان اغتصاب لإرادتي، يعني هذا الأكثر ازعاجا، وهذا اللي أخذني وقت لاطلع منه، بعد ما استوعبته ما عاد شاعر بهذه الإشكالية، على سيرة اللجوء، نحن إذا بتعرفي إذا بتتذكري بالشام بسوريا، البكالوريا هي اللي بتقرر مصيرك يا بتروح على الجامعة يا بتروح على كلية الزراعة يا بتروح على كلية الطب يا بتروح على معهد يا بتروح على…

كريستينا: يا على الهفى.

جمال: يا على الهفى، عرفتي؟ ففي (category) في مدارس كانت تعمل (program) خصوصي للمتخرج من الامتحانات الثانوية العامة بدرجات ليست لائقة للي بده اياه أنه يعمل ولو أنه ناجح سنة إعادة ثانية لعله يحسن علامات وهذه الـ(category) كانوا يسموها ناجح ويعيد، أنا لاجئ وأعيد!

 

كريستينا: هي اللاجئ وأعيد بتخلق حالة من يمكن ببطل الواحد يقدر يلملم  جزئيات من ذاته، فبتتبعثر بطريقة وبيتبعثر هو معها، وبصفي ما عاد في قدرة على لملمة هذه الأشياء و تشكيل صورة واضحة للذات هذه مين! وبالتالي كيف بتتحرك بهذا العالم… 

 

كريستينا: جمال في عنا كمان ضيف وضيفة وانضموا لنا هلأ!

أهلا وسهلا فيكن حنين وأمجد كثير مبسوطة أنه انضميتولنا بهذه الحلقة، وأنه رح تكونوا جزء من من هذا النقاش.

حنين:  أهلا وسهلا فيكي كريستينا، كثير مبسوطين نحن بوجودنا معكن، شكرا كثير لكم على هذه الاستضافة الجميلة.

كريستينا:  حنين وأمجد أنتم متواجدين بنفس المكان بحكم أنكم متجوزين… احكوا لنا كيف صار النصيب مثل ما بقولوا؟ كيف تعرفتوا على بعض؟ شو كان شكل المرحلة اللي تعرفتوا فيها على بعض؟ وكيف اخذتوا هذا القرار بخضّم الظروف المركبة أنه بدكم تبنوا حياتكم مع بعض.

حنين: هلق بالحقيقة نحن الاثنين نشطاء وثوريين من بداية الثورة، ولكن كل حدا من مكان يعني 

أنا دائما بقول له لأمجد أنت من جنوب سوريا وأنا من شمالها يعني فعلا من أبعد نقطتين عن بعض، ولكن كان في أهداف مشتركة، كان في أمانة مشتركة، كثير أشياء جمعتنا. 

بصراحة نحن أول لقاء لالنا كان من خلال بحث أنا كنت عم بشتغل عليه اسمه التهجير القسري، كان من خلال هذا البحث عم نجمع شهادات ناس مهجرين قسريا، لحتى نوثق الأشياء اللي مروا فيه، المعاناة والإجبار على الخروج من بلدانهن وبلداتهن، كل هذا الشيء كنا نحن عم نوثقه ضمن هذه الاستبيانات، حتى بحقوق الناس بملكياتهن وعقاراتهن، في ناس حتى حكوا لنا أنه تم اجبارهن على البصمة بصموا أثناء خروجهم بالباصات الخضر على عدم الرجعة، كل هذا الشيء نحن كنا عم نشتغل عليه، وبصراحة تواصلت مع أمجد بحكم أنه هو كان ناشط معروف ببلدة مضايا بريف دمشق، ونحن كنا مستهدفين هديك المناطق يعني ضمن استبيانا، وتم اللقاء في مدينة إدلب بعد ما هو تهجر طبعا، ضمن مركز هو كان فاتحه مركز عم بشتغل على الموضوع كمان المهجرين قسرا، وحدث اللقاء مع فريقي كنت أنا، وبلشنا نسمع قصص الحصار اللي بصراحة يعني نحن كناس سوريين موجودين بنفس المكان، استغربنا يعني أنه من من تفاصيل ما كنا بنسمع فيها، يمكن ما كان الإعلام بسبب انقطاع الانترنت بسبب كثير أشياء حالت دون أنه معرفة كل التفاصيل اللي مروا فيها هذه الناس، المقابلة كانت جدا مؤثرة أنا ما كنت يعني قادرة انسى هذا الإنسان أو الطريقة اللي كان عم بحكي فيها المعاناة اللي مر فيها الأشياء اللي هو يعني فعلا قدمها علما أنه هو ما كان محتاج أنه هو من عائلة ميسورة، اضافة لأنه كان طالب هندسي بجامعة خاصة وما كان ناقصه شي، ولكن هو بذل الغالي والرخيص لهي الثورة، اللي نحن فعلا كمان أنا نفس الهدف، تركت جامعتي من بداية الثورة بهدف أنه نحن لأنه صرت ملاحقة أمنيا وصار لازم مثلا احنا نشتغل بهذا الطريق خلص سلكنا هذا الطريق، وبعد هذا اللقاء سبحان الله تم اعتقال أمجد بمدينة إدلب أكثر من سنتين، وبعد خروجه وبعد سنتين بالصدفة رجعنا إلتقينا على تعليق بفيسبوك، وكمان من خلال هذا التعليق أنا كنت عم بشتغل على مشروع للمعتقلين والناجين من العنف بالمعتقلات وصار في حديث مشترك ولاحقا سبحان الله يعني أنه هيك يعني هذا الارتياح زاد لحتى تم النصيب.

كريستينا: شو بقولوا هي الصدفة اللي خير من ألف ميعاد، لأ؟

حنين: تماما.

أمجد: أكيد أكيد هلأ أنا بالنسبة لي هي من اسعد اللحظات اللي عشتها بهالدنيا، خصوصا بعد الانكسار اللي كنت فيه بالـ2017 بعد خروجي من مضايا، مضايا اللي عانت والكل بيعرف يعني موضوع الجوع والحصار والأمور السيئة اللي حصلت هنيك، والانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان بهذه المنطقة كنت من الناس اللي ماخذة منحنى معاكس لأغلب أغلب التوجهات الفكرية اللي كانت موجودة، كنت ضد موضوع التغيير الديموغرافي ضد موضوع التهجير، كنت عم بحس أنا طالع من مضايا بالباصات أنه أنا انكسرت يعني طول ما عدا احسن أجلس ولكن بعد ما وصلت على إدلب يعني كحال الناس كلها يعني معلق بأمل فقلت لازم اشتغل على هذا الموضوع بالفعل يعني سويت شيء مركز اسمه المركز السوري للمهجرين قسرا، كانت أهدافه هي حفظ الأملاك، كان أهدافه حق السعي لحق العودة، كان أهدافه معاقبة المجرمين اللي اللي ساهموا بموضوع التهجير من المناطق، أهداف كثيرة وآمال كثيرة ولكن انصدمت بالواقع، يوم ما تعرفت على حنين كانت عندها بحث في موضوع التهجير القسري واجت لعندي على المكتب… من يومها أنا طلعت هيك أنه في في روابط مشتركة بيني وبينها كثير يعني مو قصة أنه صحفية عم تقابل ناشط و عم تأخذ منه تصريح، وبعدها صار معي اعتقال بإدلب لمدة سنتين، بعد ما طلعت يعني كنت كنت مثل الإنسان اللي عايش ببحر لحاله بدون أي شيء يعني بدي أي حدا أنه قوة ويسحبني من هذه من هذا الاكتئاب اللي كنت فيه والحالة النفسية اللي كنت فيها، من حصار لتهجير لسجن التهجير كان اصعب من الحصار وأصعب من السجن، يعني مع أنه لحظاته كانت قليلة جدا، ولكن هو النقطة الفاصلة بين بين الحياة وبين الموت، بين أنه الواحد له جذر بأرض معينة له ذكريات له اماكن، وبين القلعة اللي صارت وبين الإنسلاخ من المكان للمكان، في كثير ناس بتطلع تأخذ من موضوع أنه تتهجر وتتغرب بإرادتها ولكن أنه يكون هذا الموضوع بسبب رأيك السياسي أو بسبب نشاطك المدني، وتجبري على أنك تأخذي هذا القرار هذه كانت من أصعب لحظات حياتي.

كريستينا: مفهوم، ومبسوطة كثير أنه قدرتوا كمان تلاقوا بعض بهذه الحالة وتخلقوا حالة من التواصل وتعيشوا قصة حب يعني بهيك زمن هالقد مركب ومعقد وفي مشاعر ثقيلة.

بدي اعطي شوية سياق بس للمستمعين والمستمعات كونك أمجد بلشت تحكي عن حالة التهجير بالباصات الخضر، هذه الباصات استخدمها النظام بعيار الـ2014 أول مرة بتهجير السكان والمقاتلين المحاصرين من أحياء حمص القديمة لريف حمص الشمالي، بعد ما فرض عليهن اتفاق تهجير برعاية الأمم المتحدة، ومن وقتها تم اعتماد هذه الباصات كراعي رسمي يعني لجميع عمليات التهجير اللي صارت فيما بعد، وبقيت رمز للتهجير حتى لما تم استخدام أنواع أخرى من الباصات بعدين يعني، وهالعمليات طبعا استمرت وشملت سكان مناطق ثانية، قبل ما تقل ويتم الانتقال لاستخدام وسائل أخرى من النقل، وفي كمان مقال مفصل عن هذا الموضوع على منصة الجمهورية، إذا بتحبوا بتلاقوا الرابط الخاص فيه بالوصف المكتوب… 

حنين، أمجد شاركنا عن مشاعره بهديك المرحلة مرحلة التهجير وصفها على أنها أصعب حتى كانت من الاعتقال عليه، انت كمان تهجرتي من ريف إدلب الجنوبي وكمان تهجرتي قسرا بسبب القصف والحملة العسكرية اللي طالت كثير ناس وهجرتها من بيوتها بهديك الفترة، احكي لنا أنت عن مشاعرك بهديك المرحلة والهواجس اللي كانت طاغية عليك؟.

حنين: بصراحة كريستينا أنا كانت تجربتي مختلفة عن أمجد، يعني بداية أنا من قرية صغيرة اسمها معرة حرمة، هذه القرية موجودة بريف إدلب الجنوبي، طبعا تعرضت مع 36 قرية مجاورة لالها لهذا لحملة عسكرية جوية ممنهجة، دمرت كل شيء، هذا الشيء اللي أجبرنا على الخروج بصراحة نحن سابقا كنا يعني بالسنوات السابقة نتعرض للقصف ونتعرض لموت ولكل شي، ولكن كنا نبقى ننزح مثلا اليوم يومين ونرجع، ننزح ساعة ساعتين على الأراضي الزراعية ونرجع، هذه المرة كانت الحملة كثير قوية ونحن توقعنا أنه راح نطلع ونرجع، فلذلك يعني أبي وأمي اختاروا أنه أنا أخذ اخواتي واطلع أنه كم كم من يوم وارجع، وخلص يعني مثل أي حملة عسكرية بتصير علينا ويعني بتنتهى، بس الشيء اللي كان صعب جدا عليه أنه أنا طلعت من هداك اليوم وما رجعت، يعني أنا طلعت معي شنطة صغيرة فيها أكثر الأشياء اللي هي غالية عليه كان عندي كاميرا كاميرتي أنا أول كان بدايات عملي الإعلامي، كان عندك شوية أشياء ذكريات دفتر ذكريات، شوية أشياء يعني كثير كثير بتعني لي يعني، بصراحة ما أخذت معي شيء أبدا أبدا سوى هذه الشنطة الصغيرة واخواتي كانوا اصغر مني، وطلعت على منطقة سرمدا اللي هي شمال إدلب، إدلب الشمالي على الحدود السورية التركية، بعد يوم تماما ما عاد ينحمل الوضع بمنطقتنا وانقطع التواصل تماما مع الأهل، وما عاد احسن أوصل لهن ابدا، لا يمكن احسن اوصف شعور شعوري بهديك اللحظة، يعني ممكن احكي لك شيء صغير صار معي أنه أنا كنت نايمة طبعا كنت كل الليل سهرانة والصبح غفيت لدقائق، فحلمت بأنه هن دخلوا، واني أنا ماسكة ايديهن فكان يعني أنه عم ببكي فتحت عيوني فلقيت أنه هن عم بتواصلوا معنا بقولوا لنا أنه هن طلعوا، رغم أنه تعرضوا لحادث سير عند بمنطقة كفرنبل اللي هي بعد قريتنا يعني شمالا، وكان الوضع جدا صعب يعني كان السيارة مكسرة وهن كانوا تعبانين، ووصلانين بصعوبة بما أنه سيارة ما عاد حسنت مشيت...

تجربة سيئة جدا وفي مواقف جدا أنا كانت يعني لا يمكن أني أنساها أبدا كريستينا أنه كانت السيارات اللي ماشية على الطرقات هي كلها سيارات نزوح، وكانت السيارات بتحمل مثلا شوية اغراض بيت، في أشخاص بهذه السيارات وأحيانا مثلا نحن بحكم أنه نحن أبناء ريف وقرى، ففي ناس مثلا بتربي حيوانات مثل بقر أو غنم، فكان فكانت الناس أنه نزحانه هي وحيوانات اللي هي بتربيها تشوفي مناظر يعني لا يمكن أنه يتخيلها قطط مثلا حدا عنده قطة كثير غالية عليه فهو اغلى شيء مثل أنا يعني، اغلى شيء عندي شلته...

كريستينا: نعم.

حنين: فكان المواقف جدا مؤثرة على الطرقات لحتى أنا التقطت يعني كثير صور على هديك الطرقات الموت يعني احنا سميناها طرقات الموت...

حنين: لأنها كانت كنا بنشوف حالنا متجهين بإتجاه المجهول، ما بنعرف وين بدنا نروح منطقة ضيقة حدود مغلقة، يعني ما بعرف إذا احسنت أوصل الشعور بهديك المرحلة.

كريستينا: لأ وصل… جمال، حنين عم توصف حالة هي شهدتها ولكن هي طالت ملايين من السوريين والسوريات، جمال حلقة اليوم عن التغيير الديموغرافي الممنهج وتغيير هوية المكان، من معرفتك أنت شو اللي تبدل بالخريطة السورية؟ وشو المناطق اللي اللي تغير شكلها؟ وشو السياسات والأدوات يلي كان عم بيتم استخدامها لتحقيق هذه الغاية ومن قبل مين؟.

جمال: في مثل بالشام حلو كثير، بقول الدرج بينشطفك من فوق، لأنه الوسخ بينزل من فوق لتحت، تمام؟ هذا الرد على الجزئية الأخيرة من سؤالك اللي هو أنه من المسؤول، طبعا ليس المسؤول عن ذلك النظام لوحده، ولكنه المسؤول المسئولية الأعظم، لأنه أكبر المرتكبين ولأنه صاحب السلطة السياسية السيادية في سوريا بالـ2011 الذي فتح باب كل هذا السياق الذي استقطب بنهاية المطاف، أما بشكل فعل فاعل من قبل النظام ميليشيات معادية له خلقها خلقا من شذرات من مساجين سابقين كانوا في سجون وأطلقهن وسمحلهن بالتسلح. أو حفزهن على التسلح أو سلحهن بنفسه، هاي اولا. ثانيا، أين حصل التغيير الديموغرافي في سوريا؟ في كل سوريا، أنت تتحدثين عن عدد سكان بين الـ22 إلى 23 مليون سوري قبل 2011، اليوم في سوريا أقل من 16 مليون، في بالنص طاير خمسة ستة سبعة مليون، هدول ما طار، في منهم طارت ارواحهم إلى بارئها على أيدي كل المتقاتلين والطرف الأكبر في في مسئوليته عن قتل عدد كبير من السوريين، عنده انجازات يعني هذه من منجزات الحركة التصحيحية تبعته أنه النظام هو المسؤول عنها، هذا ليس كلام ليس تهريب في أرقام في وثائق في ناس في جهات موثوقة عما تقوم بهذا الموضوع ولو أنه يتم التشكيك بها من قبل النظام وزبانيته وحلفاؤه بالآلات الذباب الإلكتروني في الغرب إذا أيضا النظام عفوا عفوا عامل التركة عامل التركة الأعظم بي موضوع الإنجاز في التغيير الديموغرافي، حينما تفتح المجال لتقاتل حينما تفتح المجال لعلاقات أهلية أساسا كانت متوترة لأنك أنت فخختها، يعني كان هناك خلال فترة مثلا سابقة على الـ2011، قبل الـ2011 كان ثمة علاقات أهلية في أسباب في كما في كل بقاع الدنيا لإشكالات بين ضيعة وضيعة بين مجموعة بشرية ومجموعة بشرية على أساس مناطقي على أساس طائفي على أساس طبقي اللي بدك إياه هذه العلاقات جرى تفخيخها بعناية منذ العام 1970 وحط الفتيل والكبريتة دائما جاهزة لحتى ينصب كل جم غضب العالم على النظام وأفعاله بإتجاه تقاتل أهلي و احتراب لحتى النظام يبرر وظيفته، النظام وظيفته هو فرق تسد، هو قوة تفريق وتسيد وهيمنة على مجموع السكان في سورية ومشفطة، هو عبارة عن شفاط للثورة للريع في سوريا، تمام؟ هالريع المشروع باللي عم نحكي على استخلاص الموارد الطبيعية على الموانئ والطرق والكذا وإلى آخره الجباية والضرائب، والريع الغير مشروع بالتجارات البينية الغير شرعية بالتهريب في سنوات الثمانينات واليوم الحمد لله يعني بإفتتاح خط الكبتاجون برعاية السيد الرئيس القائد، فأنتي عندك اليوم نظام هذه وظيفة قائمة على قلقلة السكان لحتى ما يكون في جبهات موحدة بإتجاهه، حينما قام جزء موازي من السوريين، وعبروا الأخذود الطائفي في بداية الحراك بشكل سلمي هذا خطر دنيوي على النظام، وبالتالي الهدف اعادة اعادة تفكير الناس بأنه "لا لا لا لحظة، أنا في أخاديد طائفية حافرها وانتم المفروض تكرهوا بعض، بقتل من هون شوي بقتل من هون شوي، بتعلقوا بين بعضكن، هلأ أنتم كنت بالأول أنا أفوت بيناتكن صلحة وأعمل لحالي مكان اليوم تطارشوا بقلب بعضكم وحلوا عني"، عرفتي، "لعل الأفاعي تموت بسم العقارب"، هيك المنطق تبع النظام، فاليوم لا يوجد منطقة في سوريا حتى المكتملة ديموغرافيا حتى اللي بيسموها الـ(compact minority majority) المسكونة من قبل بسموها أقليات مدمجة أو مصمتة أو متقاربة مع بعضها في منطقة واحدة، يعني تكون أكثر وضوحا وبيانا، يعني بطرطوس مثلا من الـ2013 وأنت طالعة صار في غزو حلبي، غزو من تجار حلب متوسطي القامة والصغار القامة لطرطوس هربا من من الإقتتال وكذلك الأمر باللآذقية، تمام؟ بالسويدا في كثير من النازحين اللي اجوا من درعا ومن ريف درعا وإلى آخره وسكنوا بالمنطقة، علما أنه كان هناك يعني اخدود هائل عمله النظام ويفتعل دائما اشعاله منطقة شمال شرق سوريا نفس الشيء، منطقة وسط سوريا اللي حصل فيها تغيير مفجع، حمص بالتحديد، يعني بعد مأساة حماة أصبحت هناك مأساة في حمص، حمص كانت مثال على تعايش، خليني قول قلق، يمكن يكون يعني أنا عم (رَمنِس) يمكن يكون أنه والله مثلا كنت عايش جيد، في غيري بقول لك كنت عايش قلق ولكن لم تكن هناك مشكلة طائفية حادة، بمعنى أنها قابلة للانفجار، جرى تفخيخها وتفجيرها عمدا، دمشق فيها مشكلة مشكلة ديموغرافية، اليوم عندك دمشق وأنا ما بدي أطول كثير يعني فيك توقفيني بأي لحظة بس أنا اللي بدي أقوله اللي بدي أقوله هو أنه بدمشق، دمشق في الها تركيبة سكانية معينة، جرت جرى تداولها على الأقل بـ300 سنة الفائتة على قيام الدولة السورية بمعناها الحديث المعاصر بالـ1920، في عندك تواتر سكاني طبعا في قادمين جدد دائما ولكن في غالبية سكانية موجودة وما عم بحكوا والغالبية سكانية طائفي، عم بحكي غالبية سكانية من عائلات وعشائر وكذا وإلى آخره، استقر بهالمقام في دمشق، وتواترت عن الوجود، في بداية القرن الـ20 كانت مستقرة وكاملة، بنهاية الأربعينات بداية الخمسينات بلش النمو العمراني والسكاني يزيد شوي شوي، بلش يزيد النمو الديموغرافي بدمشق بقادمين من خارج دمشق من الأرياف المحيطة ومن أرياف بعيدة بإستلام البعث للسلطة بسنة 63 كونه في مركب طائفي و خلينا نقول طبقي من الأرياف المحيطة بدمشق وخارجها، البعث هو حركة يعني طبقيا من الأرياف من أستاذنا حنا بطاطو كان كاتب عن فلاحون سوريا والمنحدرون من طبقة الأعيان المتوسطة، هدول هنن المكون الباقي، فهدول اجوا وجابوا عائلاتهن لأنه بدهن يشتغلوا بالبيروقراطية تبع المدينة بدهن يجوا على مركز السلطة إلى آخره، فكبر وتضخم عدد سكان دمشق بشكل أصبح في ضغط على شبكات الاسكان وبالتالي أهالي دمشق اللي متعودين أنه الابن يجيب مرته ويسكن ببيت الأهل وكذا وإلى آخره ما عاد قادر، وأنه يشتري بيت بدمشق ما عاد قادر لأن الأسعار ارتفعت، قام انتقل إلى ريف دمشق، في المحيط تبع مدينة دمشق اللي كان اسمه الغوطة اللي كانت هي اراضي زراعية بإمتياز، جرى تحويلها بسنوات الستينات نهايتها بس بإضطراب، لسنوات السبعينات والثمانينات على ايدين محافظ ريف دمشق اللي اسمه علي زيود اللي هو كان ضابط صف ضابط بسرايا الدفاع كان شهير جدا بأنه ما بتطلعي من عنده زعلانة طالما جايبة الرشوة تبعتك والرشوة كان يحطها على الطاولة، أنا عندي ابن خالي مهندس بزماناته فايت لعنده، قال له قديش جايب لي الرشوة تبعتي؟ بإجتماع للمجلس البلدي! يعني هيك. 

فجرى تحويل ريف دمشق من حزام أخضر إلى حزام محيطي، مليء بالدماشقة الذين ضاقت بهم دمشق يلي ما عادوا قادرين، انتقلوا إلى الطبقة المتوسطة الدنيا وما عادوا قادرين انهم يشتروا بيوتهم في دمشق فانتقلوا إلى ويك، هذه المنطقة تقريبا بالكامل دمرت، الغوطة بكلها الغوطة الشرقية والغربية دمرت شبه دمار كامل كلي… 

بنهاية المطاف أنت عم تحكي على منطق دولة صُرح عنه بأكثر من مرة، وحدة من المناسبات هي خطاب بالـ2018  كان عم يحكي فيه بشار الأسد، خطاب متلفز ومسجل، عم بقول في ما معناه، لا أملك الجملة بالكامل، ولكن يقول كلام دقيق، عم يقول فيه صحيح نحن البنية التحتية دمرت في سوريا والبلد اقتصاديا تراجع وكذا إلى آخره ولكن اكتسبنا حالة شعبية أو شيء من هذا القبيل أنه يعني مجموعة من السكان متجانسة.

هذا التجانس مشان أترجم لهم إياها للإخوة الأحبة من العربي للعربي، هذا اسمه تطهير عرقي. هذا إقرار بأنه لا يمانع مو بس لا يمانع، بأنه هذا لديه قصد مبيت في أن يغير ويطهر عرقيا، يطهر سكانيا يطهر طائفيا… 

شيء بيشبه مين بالمنطقة؟ مين عنا مثال؟ مين؟ إسرائيل! المقابل لإسرائيل هو النظام السوري كان في هذا.

كريستينا: جمال اللي عم تحكيه عم بوديني عسؤالين أو سؤال بشقين ما بعرف، السؤال الأول هو هل بتعتقد أنه في فرص حقيقية قد لا تكون في الواقع هلأ في الحاضر عفوا، بس ممكن لقدام شوي بمحاسبة الأطراف المسؤولة ومثل ما عم بتقول بشكل أساسي النظام والأطراف الأخرى عن هذا التطهير العرقي؟ والشق الثاني من السؤال هذه السيرورة كلها اللي أنت وصفتها وشرحتها بالتفصيل، وهذا عملية التطهير هذه شو أثرها برأيك على ما يسمى الهوية السورية الآن وفي السنوات القادمة؟

جمال: اللي بدي أقوله هو أنه الإجابة على الشق الأول أنا باعتقادي أنه لا يمكن تصور اليوم حساب ضمن المعطيات الحالية، الواقع السياسي والواقع القانوني في المنطقة لا لا يدلل بخير على إمكانية حساب، في أولا عديد من الأمثلة على تطهير ديموجرافي وعرقي في هذه المنطقة والمنطقة هون بقصد فيها منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا، إذا بتطلعي يعني مثلا على السودان وجنوب السودان، أين كانت المحاسبة؟ في محكمة دولية للسودان هلأ جاري العمل فيها، يعني أن شاء الله تمشي، تمام؟ بس أنت عم بتحكي عن الصومال، انسي الموضوع، عم بتحكي على العراق، العوض بسلامتك، لبنان، العوض بسلامتك، واليوم سوريا، تركيا، يللي صار بتركيا بحق الكرد وقبل ذلك بحق الأرمن في عدم اعتراف بالمجزرة تبع الأرمن من أساسه يعني، فأنت عم بتحكي على بيئة محفزة لعدم الحساب، أضف إلى تقاطعات دولية لا تريد الدخول بهذا السياق، لأنه هذا السياق، مجرد الدخول في هذا السياق، بيفرض مجموعة من  التصرفات اللاحقة لا يوجد لدى أحد استعداد للقيام بها، اليوم في فكر غربي، لأنه اليوم الغرب هو الداعي إلى موضوع الحساب وقوننة حقوق الإنسان والدفاع عنها وكذا إلى آخره… 

لا يوجد مصلحة سياسية لدى الغرب ولا يوجد رغبة بالدخول بالسياق هاد، لانه السياق سيفترض وجود (inforcer)، فارض للأمر الواقع، بعد درس العراق الـ2003 يوجد حذر وحرج أمريكي شديد اللهجة من أي تدخل فاعل على أي أرض في هذه المنطقة ولما حدا بيجي يقول لي: "إيه بس موجودين بسوريا"، موجودين بشو؟ بقوة رمزية "tocin"، هاي القوة الرمزية ال "tocin" قادرة تثبت كل شمال شرق سوريا، هذا دلالة على على عظم القوة الأمريكية بس بنهاية المطاف لا يوجد مصلحة أمريكية بأنهن يدخلوا بهالموضوع للنهاية، اضف إلى أنه في المنطقة متى ما بلش يصير عداد للحساب فكثير آخرين بدهم يعني مثل ما بقولوا "لما جارك يقص شعر رأسه بل ذقنك". عرفتي؟ 

في عدم رغبة بالدخول بهذا السياق لأنه هذا قد يكون فيه محاسبة لجرائم أخرى ما حدا بده إياها، ففي تساكت علي هالقصة… 

هوية سورية ما كان فيه، اللي اكتشفناه نحن جيل جيلنا وجيل أقل منا، الجيل اللي طلع على على ثورة وعمره 18 لـ20 سنة، وجيلنا الختيار اللي كان عمره 30 لـ40 سنة تمام؟ افترضنا وجود هوية سورية جامعة، افترضنا حينما قمنا أو حينما دبت هذه الحمية أو حينما هذه الشعارات بلشت افترضنا وجود هوية سورية جامعة، اكتشفنا للأسف الشديد مدى هذه الرؤية، ومدى عدم وجود هوية سورية جامعة كنا راغبين في أن نبتدأ في في بنائها، طيل اطالة أمد العنف منعنا من ذلك، واليوم سوريا التي كنا نعرفها اللي كان فيها حتى هوية متخيلة ومفترضة فرط عقدها يعني إلى غير رجعة...

فنحن اليوم أمام لا أقل من مشروع بناء من الصفر، وحتى اكون أكثر سوداوية، أقل من الصفر ما دون الصفر، لأنه نحن لسنا نبتدأ فقط من على أرض يعني ممسوحة وعليها مكونات مثل الليجو بدنا نحطها نرتبها، نحن حفرنا آبار من الحقد والدم والإشكالات بين مكونات أهلية بلشت تشد عصبها بطريقة خلدونية بينها وبين بعضها، ابن خلدون يعني العصبية القبلية والعشائرية والطائفية، تمام؟ بشكل ضدي ضد الآخرين بصراع للبقاء يعني معناه قاتل أو مقتول وإلى آخره، ففي جبال من الشك في جبال من الغضب في جبال من اللوم في جبال من الحسرة، تمام؟ تقف عائقة دون أنك حتى تصل لمستوى الأرض لتبلش تبني يعني، فالقصة طويلة ليست مستحيلة ولكنها جدا طويل، فهوية سورية العوض بسلامتك.

أضف إلى أن اليوم في عندك أنت تغيير ديموغرافي أدى إلى موجة هجرة ما لا يقل عن خمسة ستة مليون بني أدم طلعوا، ما عم بحكي عن المبعدين في الداخل ما عم بحكي على الناس المهجرين داخليا، أنا عم بحكي على اللي طلعوا برات سوريا تمام؟ 

يعني ازمة مركبة مفعمة بكل أسباب الإشكال ممكن حلها، كل ذلك ممكن حله ولكن يجب وجود شغلتين، إرادة سياسية دولية، تمام؟ ووضع إمكانات مادية طبعا مع إزالة أسباب التوتر ألا وهي إزالة النظام، مو إزالة النظام بس بشخوصه، إزالة النظام بالمعنى البنية اللي بشتغل فيها اللي هي قائمة على الحقد وأمننت العلاقة مع المحكومين، يعني أنه أنت يا بتنشحط على العسكرية يا بتتاخد على فرع فلسطين بتنضرب أو بتنقتل أو بتختفي، تمام؟ بيقولوا لك رجعة أمنة بس ما حدا راح يجي، فإزالة هذا الخطر عن السوريين والسوريات ممكن يكون مقدمة للرجعة بعدها لآزم يكون في إرادة دولية لدعم هذا الموضوع ومشروع ينحط تمام مع ضمانات أنه يكون اعادة إعمار حقيقية مو خلابية مو أنه والله مثلا نعمل مشاريع وكذا وإلى آخره ويروح يشفط المصاري النظام يحطها بيد سامر فوز ويسار ابراهيم وابو احمد قضماني...

كريستينا: نعم بتفق، و بتتشارك كمان بهذا الطرح مع أشخاص ضيوف وضيفات قابلناهم بالحلقات الماضية كمان، وبرؤيتهن للعوامل الأساسية اللي لازم تكون متوفرة لحتى يصير في عن جد مشروع حقيقي بسوريا بخدم السوريين والسوريات اللي بيعنيلهن فعلا التواجد بسوريا وسوريا كمكان وكذكرى، و ككل الحالة اللي كنت عم توصفها يعني. 

بدي ارجع لحنين وأمجد… أمجد انتم اتهجرتوا من من مدنكن على منطقة عفرين بشمال حلب، المنطقة اللي اليوم بمرق خمس سنوات على طرد سكانها الأصليين من الغالبية الكردية من قبل فصائل سوريا معارضة بدعم من الجيش التركي، احكي لنا كيف شكل البلدة اليوم؟ هل ممتلكات السكان السابقين؟ أراضيهن بيوتهن مع مين صارت؟ يعني مين مين اللي قاعد فيها هلأ مين ساكن بعفرين اليوم؟ وهل في أي حق أو فرصة للسكان اللي تم طردهم منها وتهجيرن منها في السابق أنهن يرجعوا لها ويرجعوا لهذه البيوت والممتلكات؟

 

أمجد: هلأ بالنسبة لمدينة عفرين وقراها بشمال غرب سوريا هي تعرضت بالـ2018 لحملة عسكرية على أثرها انسحبت قوات سوريا الديموقراطية منها ودخل قوات الجيش الوطني مدعوم من الائتلاف السوري، المعارض، وصراحة أنا بالـ2020 وقت خرجت من السجن وتوجهت لمدينة عفرين أنا ما كان كانت اسوأ خيار ممكن أيا إنسان كان يأخذه، ولكن أنا بالنسبة لالي كان وضعي المادي تعيس بهديك اللحظة وما كان في إمكانية لأنه اسكن بأعزاز أو بمناطق ذات أغلبية عربية فوق، فتوجهت بسنتها بعفرين بعفرين لاحظت أول سنة كانت الإنتهاكات جدا خطيرة، الاعتقالات، مصادرة الأملاك، حالات كثير كثير من الانتهاكات ضمن هذه المناطق، هلأ بعد شوي شوي قعد يتحسن الوضع، يعني شوي شوي أنا عزيت هذا الموضوع لتدخل منظمات الدولية أو لحقوق أو للمنظمات الحقوقية الدولية اللي بلشت تطالع تقارير عن هذه المنطقة، وهون بحب أركز على دور المنظمات الحقوقية الدولية في أنك تغير الواقع، وتعمل (control) على سلطات الأمر الواقع بحيث أنه توقف انتهاكات، يعني نحن هلأ بالـ2023 بمدينة عفرين، أنا متأكد أنه الانتهاكات خفت بنسبة 80-90% بهذه المنطقة، حالات أنا يعني من تجربتي الشخصية في حالات عودة لمهاجرين من مدينة حلب لهذه المنطقة ويستلموا بيوتهن مهما كان أي حدا أخذ بيته، فممكن عن طريق الشرطة العسكرية يأخذ يحصل على بيته...

كريستينا: شو الأوراق اللي لازم تكون موجودة مع الشخص ليقدر يرجع يحصل هذه الممتلكات، يعني هل الحق في في الرجعة؟ هل هو مضمون للكل ولا في ظروف بتحدوا؟ 

أمجد: هلأ أول شيء أول شيء أنه ما يكون متدخل مع الأحزاب الكردية مع مع قوات سوريا الديموقراطية، ثاني شيء يكون معه ملفات الملكية لهذا العقار… 

كريستينا: نعم.

أمجد: وثالث شيء معه هويته الشخصية، يعني هذه الملفات المطلوبة أنا اللي بعرفها أنه مطلوبة بما يخص اعادة الأملاك، يعني نحن بذكر مثال من فترة في منزل بقرية في منزل بقرية هذه القرية اجى صاحبها، اجى صاحب اجى صاحب المنزل، وبالفعل استحصل على حقه وطلعت العائلة العربية الموجودة بهذا المنزل.

كريستينا: اوك أنت شاركت بإعداد بحث بدرس الحالة الممنهجة لإعادة هندسة المجتمع السوري، بتقدر تحكي لنا شوي عن استنتاجات هذا البحث وعلى شو ركز وشو المحاور الأساسية اللي تم نقاشها فيه وكمان شو الاستنتاجات اللي طلعتوا فيها بهذا البحث؟.

أمجد: البحث هو تم مع الشراكة مع "مركز الحرمون" للدراسات الإستراتيجية البحث بعنوان الدور الإيراني في إعادة هندسة المجتمع السوري، نحن لاحظنا من كصحفيين ونشطاء أنه الأثر المباشر للحرب السورية هو إعادة هندسة المجتمع السوري إعادة ترتيب السكان، في صار انزياحات سكانية بالمناطق في صار انهيارات مجتمعية بمناطق أخرى، الترتيب أنه الدول الاقليمية المعنية بالشأن السوري عم تحاول تعيد هندسة المجتمع السوري بما يخدم مصالحها الاستراتيجية

كريستينا: نعم.

أمجد: كل الدول اللي كل الدول اللي لها علاقة بالملف السوري عم تعمل هذا الموضوع ولكن أكثر دور وأخطر دور هو الدور الإيراني، بعيدا عن عن المحاصصة الطائفية أو الدينية أو المذهبية أو العرقية، ولكن نحن بالنسبة لالنا أنه الدور الإيراني ليش خطير؟ بعيدا عن بركز عليها أنه سني وشيعة وهي التقسيمات الدينية، الدور الإيراني مع منطقة الشرق الأوسط مع وجود إسرائيل مع وجود الكتلة العربية مع وجود إيران مع وجود الولايات المتحدة الأمريكية منطقة نفوذ روسية يعني ومنطقة مستقبلية للنفوذ الصيني وإيران عم تحاول تكون موجودة بهذه المنطقة مشان تكسب أوراق ضغط تستفيد فيها أن كان بالملف الإيراني الملف النووي الإيراني أو أن كان من ملف الشمال الإيراني مع أذربيجان ورومانيا أو أرمينيا أو مع أفغانستان فهي عم تحاول تشق بهذا المجتمع وتؤسس فيما يخدم مصالحها الاستراتيجية كدولة مسيطرة على الشرق الأوسط، فهون نحن عم نلاحظ أنه الخط الممتد من الحدود العراقية منطقة دير الزور والبوكمال والميادين والممتدة لمنطقة القلمون الشرقي والغربي بفرعيه ممتده لمنطقة درعا والسويدا لاحظنا السيطرة كبيرة ودور إيراني كثير كبير، أن كان بعملية تشييع السكان أنه قلبه المذهب تبعه من المذهب السني للمذهب الشيعي، أن كان بعملية أنه يستفيدوا من من الضائقة المالية اللي عم تعيشها هذه السكان وينشروا المخدرات، وينشروا يعني يستقطبوا الشبان والأهالي بموضوع المخدرات وموضوع الانفلات الأمني اللي عم يصير، هذا الشيء كله راح يؤدي إلى تعقيد بالملف السوري، تعقيد حتى ما بينتهي مع انتهاء الحرب في سوريا أو تطبيق القرار 22-54 راح يمتد لأجيال وأجيال كثير كثير كثير، فنحن بالنسبة لالنا هذه سبب البحث، المنهجية اللي اتبعها البحث هو المنهج الوصفي وعملنا على تحليل الأساليب اللي عم تتبعها إيران أن كان الأساليب الثقافية أو الاقتصادية أو الدينية أو الإعلامية أو شراء العقارات، والاستنتاجات أنه صار في تغيير قوي بهذا الخط بسوريا من ناحية التركيبة السكانية، وهذا التغيير راح يأثر على مستقبل سوريا ومستقبل المنطقة.

كريستينا: في رابط بتعلق بالبحث يلي اشتغل عليه أمجد، فيكن تلاقوه تحضروا الندوة اللي ناقشته بالوصف المكتوب للحلقة

جمال كنت عم تقول قبل شوي على موضوع العودة، أنه في ناس ممكن يرجعوا من تركيا راح يستزرعوا، الأشخاص اللي عم بيتم إجبارهن أو يللي عم بكون في عندهن حاجة ما للإنتقال من من مدينة لأخرى من بلدة لأخرى من منطقة لأخرى بحثا عن الأمان الاستقرار أي شيء من هدول أو ما يشبه الاستقرار ما بعرف إذا بنقدر نحكي عن أي نوع من أنواع الاستقرار حاليا بالسياق السوري، بس ممكن طبعا عن عن غير قصد يعني بالآخر في هذه الحركة اللي أنت كنت عم تحكي عنها اللي هي قسرية بالغالب، ممكن هدول الأشخاص يكونوا عم يأخذوا حقوق ناس ثانية، بالبيوت الأراضي والأملاك اللي تخلفت من وراء ناس كمان تهجروا، من قبل هدول الناس، يعني هو دومينو بالآخر، بأي مناطق بنشوف هذه الحالة بسوريا وكيف ممكن يكون أثرها؟ في غياب هذا المشروع أثرها على الناس العادية وعلى احساسها بالعدالة وبأي نوع من أنواع الانتماء بظل الظروف اللي أنت هلأ قبل شوي كنت عم بتفصلها من ناحية انعدام أي حقيقي بسوريا؟

جمال: مرة ثانية بكل سوريا، هلأ بتفاوتات وبدرجات مختلفة، وعلى أيدي لاعبين مختلفين، اليوم في عندك قانون أملاك, أولا أولا حابب حابب ذكر الناس، وحدة من اوائل المباني الحكومية في منطقة ريف دمشق، تمام؟ ريف دمشق دوما تحديدا، يلي هي أكبر قرى أو بلدات ريف دمشق، تمام؟ حيث عدد السكان والأهمية والخ… دوما فيها مبنى جدا هام اللي هو دائرة الأملاك العقارية الطابو ماشي؟ تبع ريف دمشق، حينما بدأت الأحداث بين قوسين بسوريا بنهاية الـ2011 بداية الـ2012، كان ماني متذكر شو السبب ولكن كان مودع جزء كبير من أملاك ريف دمشق كل أملاك ريف دمشق المسجلة المدونة موجودة بهذا المبنى هذا المبنى جرى تدميره، وإحراق طبعا كل ما فيه من (records) كويس، يعني إذا بدك دلاله هدول شغلات ما في قرار يغني الدولة السورية بالعموم هي دولة غير شفافة… ووثائق على كل ما أقوله اليوم إذا بدك يعني اللي بده يقعد يجي يقول لي "من وين لك هالمعرفة؟ وين الوثائق تبعتك؟"، لا تواخذني لأنه أنا عم بحكي على مكتبة الكونجرس!! عم نحكي على سوريا نحنا! تمام؟ يعني فينا تستنتج بالمنطق فيك تستنتج استنتاجات تشليف فيك تستنتج استنتاجات قريبة للمنطق، مجمل تصرفات النظام، بتدلّك على أنه هناك قصد مبيت بهذا الموضوع، تم تدمير دائرة أملاك سجلات دائرة سجلات الأملاك في ريف دمش اللي هي أكبر منطقة محيطة بدمشق واللي هي فيها عدد هائل من المؤسف لإخفاء أثار الأملاك، طبعا في ناس صارت تقدر تروح وتحط وتسجل أنه أنا عندي الطابو تبعه كذا والى آخره يصدر بدل عن ضائع وكذا وإلى آخره تمام؟ بس هذه عملية معته هذه عملية بحاجة أنه أنت تدور وتلف وتعمل ومذا والى آخره، وتكون موجود بسوريا. 

بالتالي إذا أنت موجود بسوريا ولكن ملاحق هذه أسهل وسيلة لتروح ويحطوا أيدهم عليك ويتحفظوا عليك ويعطيك العافية وتختفي لوراء الشمس، ساعتها أنت وبيتك رحتوا، وبالنسبة للي طلع مهاجر قوم تعا حبيبي ارجع، طيب إذا أنت طالع وعليك ملف أمني؟ قوم تعا حبيبي لعندي بلكي بتعمل مثل اخوك اللي اجا هذا يعني بنهاية المطاف بيلقطك!

صدر قانون لتسجيل الأملاك بعدها بسنة ونص وقعوا السيد الرئيس المناضل حافظ بشار حافظ الأسد، بيعطي الناس مهلة ما لا تزيد عن السنة لحتى يسجلوا لآزم التسجيل يكون بالذات وبعدين سمحوا بموضوع الهذا، ولكن في استنابات قانونية لمحامين وكذا ولكنها معقدة ومكلفة بشكل مو كل الناس قدرت تتمكن، يعني اتشلحت هذه الناس أملاكها بشكل قانوني… الناس صارت بدها تبيع بيوتها، الناس بتبيع بيوتها بتبيع بيوتها بس أنا ببيعها لجنابك، أنت بتكوني وكيل لواحد إيراني، بتروحي بتبعية وبتعملي مصاري مني وبتعملي مصاري منه راح الإيراني إجى واستوطن وأخذ، على القيد السكاني على قيد المحل الموجود فيه بيطلع قيد أنه هو مقيم بدمشق خانته قيمريّة مثلا، عرفتي؟ بصير شخص ما بيعرف العربية، وحتى نكون كثير واضحين يعني، مو لأنه نحن نؤمن بهذا الموضوع، ولكنه لأنه واقع يقوم فيه النظام يقوم فيه على أرض الواقع، عم يغير ديموغرافيا، عم يغير طائفيا عم يجيب ناس شيعة من إيران يستبدل فيهم السكان في دمشق فيها تقرب على محلات نحرقت بدمشق القديمة أكثر من حدا صار حاكي فيها أنه هناك خطة مبيته وليست كثير مبيته، حتى فجه واضحة بالتغيير معالم دمشق ديموغرافيا بحرق هذه المحلات وطرد الناس منها بحيث أنه: داريّا، المعضميّة، الى آخره، فاليوم في مخطط ممنهج لهذا الكلام. هذا أكبر دلالة على أنه التغيير الديموغرافي حقيقة واقعة وسنضطر للتعامل معها، يعني هذا شيء مؤسس بعلاقة الناس بهذا المكان. 

كيف تستطيع العودة أنت اليوم اذا في حدا غاصب لأرضك؟ أنا اليوم فلسطيني، أهلي طلعوا من حيفا، أنا بعرف وين كان بيت أهلي وأنا رحت على حيفا ورحت وشفت المكان اللي صار حديقة بيئية مطرح بيت أهلي، تمام؟ حديقة بيئية، ما دقروا البيت بس أنه يعني عرفتي؟ طبعا إذا بدي إرجع وين برجع، معي مفتاح وعندي صك الملكية تبع العصملي، ببلّه وبشرب ميته أنا ببلّه وبشرب ميته، أنا عم بحكي بشكل فاعل يعني عملي في ناس لأ بيوتها لا تزال قائمة بدك تروح بدك تلاقي واحد قاعد شو بدك تعمل، يا بدك تكون قوي كفاية تطرده وساعة اللي بدك تطرده بده يقاومك وساعة بده يقاومك بدك تقاومه ولما بدك تقاومه بدك تقتله يعني، يعني بدك تفوت بعالم الجريمة المضادة للجريمة، أنه طال ما هو والبادي اظلم أنا بقلع عيني، تمام؟ أو بدك تقول طيب أنا شو بدي أساوي؟ بدي الاقي مكان بديل اسكن فيه وكذا إلى آخره، هذه الأسئلة الوجودية التي فرضت على الفلسطينيين ولا تزال تفرض وستظل تفرض الى أن يقضي الله أمرا كان مفعولا ما لم تتغير الدنيا وتنقلب عاليها واطيها، طالما الأمور بهذا السياق اللي نحن ماشيين فيه، فهذا سؤال لن يوجد عليه إجابة مريحه أو واضحة أبيض على أسود بأنه في حق بين وواضح والباطل بين واضح وبالتالي الحل بين وواضح، نعم الحق الفلسطيني بين وواضح والباطل الإسرائيلي بين وواضح ولكن الإجابة عليه بحل حقيقي فعلي وقانوني وشرعي ومحق ما لها بهالوضوح والسهولة، نفس الشيء سيقرن بسوريا، وكل ما مر الزمن كل ما صعبت الإجابة، وكل ما بعدت الإمكانات لوجود حلول بسيطة أو ليست على غاية من التركيب والتعقيد، أكرر أقول ذلك وأنا عارف بقدر السوداوية بهالإجابة، أنا من الناس التي تحتفظ بالأمل لأنه كل شيء ممكن، الفكرة هي أن الفاتورة تزيد، والصعوبة تتعقد… بس.

كريستينا: هاي المقارنة اللي عم تحكيها كثير مهمة وهي بتخوف كثير ناس، يعني على حتى ممكن ببعض السياقات اللي الأشخاص فاهمين مدى إجرامية النظام، وشو عمل على مدار سنوات لنوصل لهذا المكان اللي هالقد معقد الجواب على هذا السؤال فيه، ومع هيك في خوف من هاي المقارنة بس هي بمكانها يعني وتم طرحها بأكثر من سياق وكثير مهم أنك عم تحكي فيه. 

بدي إرجع لعندك حنين، هل بتقدري تذكري لنا اسماء شركات أو مؤسسات ساهمت بشكل أو بآخر بعملية طمس الهويات وتغيير طبيعة سكان المناطق المختلفة بسوريا؟

 

حنين: تمام هلأ بشكل واضح مثل ما حكى أمجد يعني كان الدور كبير لإيران وكل يعني مؤسساتها، مثلا السفارة الإيرانية ساهمت بشراء يعني كثير عقارات ضمن مناطق عديدة خاصة ضمن العاصمة دمشق، كانوا هن يشتروا البيوت وكان أفراد وأشخاص من حزب الله لبناني هن كانوا يسكنوا بهذه البيوت، طبعا كل المؤسسات التابعة للنظام السوري وداعمه هي شاركت بهذا الأمر إضافة للهلال الأحمر السوري والأمم المتحدة اللي هي كانت عم تدخل لمناطق الحصار وتشوف وكانت عم بتشوف الناس مجبرة، ولكن هي باركت هذه العملية من خلال نقل هدول الناس، وسهلت خروج هذه الناس بالباصات الخضر اللي هي كانت عم تحميها لحتى تعبر مناطق النظام بإتجاه الشمال…

كريستينا: طيب وهلأ كيف شكل الواقع بسوريا؟ هل أنت وأمجد بتحسوا بالإستقرار بعفرين؟ وشو شكله أصلا هذا الإستقرار بهذه الظروف المركبة اللي عم توصفوها واللي كمان جمال كان عم بيتطرق لها بحديثه؟

 

حنين: هلأ أنا بالنسبة لعفرين بحب أعقب شوي على السؤال اللي سألتيه لأمجد، ععفرين يعني كانت خياري أنا بالنسبة لألي بعد إرتباطي بأمجد لأنه هو مقيم فيها، ولكن بالنسبة لموضوع عفرين نحن من الأشخاص اللي دائما بنأكد على نحن ضد عملية التغيير الديموغرافي، وحرصين جدا على الإستمرار بالتأكيد على حقنا بالعودة لبلداتنا وأراضينا، وحق الناس أصحاب بيوت أراضي مدينة عفرين بالعودة لبيوتهن وأراضيهن، ونحن من الناس الداعميين وغيرنا طبعا في كثير ناس عرب موجودة بهذه المنطقة مجبرة لسبب أو لآخر بالوجود بهذه المنطقة، ولكن نحن والمكون الكردي أخوي وناس كنا رفقات بالجامعة وكنا على سفر واحدة وهذه الأشياء يعني ما فينا نحن ننكرها أبدا، طبعا نحن دعمنا المكون الكردي ودعمنا كثير أشخاص من هذا المكون لحتى يستمروا بمطالبهن شاركناهن اوجاعهن، طبعا هذا الشيء أقل شيء ممكن نعمله، نحن وكثير ناس مثل ما حكيت موجودين بالمنطقة… 

كريستينا: نعم.

حنين: طبعا بالنسبة لموضوع الواقع، هلأ أنا بشوف الواقع اليوم أشبه بقنبلة موقوتة، والدول جميعا هي سعت جاهدة لحتى توصلنا لهذه المرحلة، بأي لحظة هذا الواقع ممكن ينفجر، إحنا ما بنعرفه شو ممكن ينتج عن هذا الإنفجار، طبعا ما في أي شعور بالإستقرار، بأي منطقة في سوريا، اليوم بتسألي حدا هل أنت بتحس أنك بأمان بإستقرار بقول لك لأ، حتى اللي طلعوا ما مستقرين نحن عنجد وصلنا لمرحلة متعبين منهكين بكل ما تعنيه الكلمة من معنى، أن كان موجودين ببلدانا الأساسية أو كنا مهجرين ولكن الهجرة زادت يعني موضوع التهجير زاد من معاناتنا… اليوم بتشوفي حدا مهجر بقول لك أنا لو موجود بأرضي بزرع أرضي و بأكل وبعيش.

كريستينا: نعم.

حنين: ولكن إحنا مهجرين، تخيلي تخيلي أنه مثلا أنا وأمجد على مستوى هذه العيلة الصغيرة حلمنا أنه يكون نحسن نبني بيت صغير، نعيش جواته بأمان نحن وأطفالنا، حتى هذا الحلم الصغير اللي هو يعني لا يتجاوز مساحته 100 متر مربع، ما عم نحسن نحققه، فتخيلتي أشقد أنه نحن واصلين لمرحلة عدم الإستقرار لأن أنت بأي لحظة بتقولي ممكن يدخل الجيش، ممكن ترجع قوات سوريا الديموقراطية، ممكن يتم تسليم المنطقة، لأني أنا بعتبر مناطقنا تم تسليمها تسليم وليس يعني صح الهجمة العسكرية كانت شرسة، ولكن كان في تخاذل كثير كبير من من الدولة الضامنة...

كريستينا: نعم.

حنين: وتم تسليم المناطق، يعني فممكن يصير معنا هذا الشيء مرة ثانية، يعني ممكن نحن نتعرض لهذا الشيء بأي مكان، ما بتعرفي اليوم يعني مثلا في مصالح متضاربة مع الدول بعد شوي بتفقوا وأنتو احنا كناس مدنيين موجودين بالمنطقة عنجد كريستينا مالنا أي إعتبار، ما لنا أي إعتبار عنجد يعني ما ولا يعني بنموت بنعيش مرة يعني طالعنا هاشتاج أنه السماء فقط مفتوحة للسوريين، وفعلا هذا اللي صار، هذا اللي صار تماما أنه فقط السماء هي مفتوحة للسوريين لا حدود ولا دول ولا حدا ولا حتى يعني دول لجوء يعني اشقد ما أنه كانت الدول لجوء قدمت ولكن بالأخير نحن ما عم نشعر بالاستقرار بسبب المخاوف الأمنية اللي دائما ملاحقتنا… 

اليوم إذا بصير معك ادنى مشكلة صغيرة ما فيك تروحي تشتكي بتركيا خوفا من التهجير القسري مرة ثانية أو الترحيل القسري، يعني فما بالك موجودين نحن بالمناطق أساسا هي خاضعة تحت سيطرت تركيا وبنفس الوقت يعني نحن ورقة مو أكثر من هيك أكيد ما راح نشعر لا بإستقرار ولا بأي أمان.

كريستينا: يا الله شو حاسة باللي عم تحكيه وبس عم حاول اتخيل شو يعني أنه الواحد يضل عايش مع هي الهواجس وهذا القلق الأمني على حياته وحياة أولاده وحياة ناس بحبها وعلى بكره شو بده يصير بكرة يعني وين شو الواقع اللي راح نفيق فيه خاصة أنه التغييرات السياسية هذه اللي عم نشهدها سريعة كثير مثل ما مثل ما أنت وصفتي...

حنين: ممكن المستمعين يسألوا حالهم أنه ليش نحن بقيانين بهذه المنطقة؟ شو الأشياء اللي بتجبرنا على البقاء، صراحة نحن في شيء أجبرنا على البقاء مو بس مبادئنا وعن جد أنه عندنا أمل مثل ما حكى أمجد بأنه رح تنحل هذه الأمور يوما ما وأكيد ما راح يضلوا الطغاة كل العمر يعني موجودين أكيد راح يزولوا مثل ما زال طغاة سابقين قبلهن، ولكن الحدود اليوم والدول المتخاذلة لأبعد الحدود، تخيلي...

كريستينا: نعم.

حنين: نحن أربعة سنوات عم نحاول نتواصل مع سفارات حتى يساعدونا بالطلعة من هذه المنطقة وخاصة نحن تعرضنا لضغط أمني مضاعف كمان لأسباب عديدة، ولكن ما كان في استجابة كانت شرط وجودنا في تركيا، ونحن أساسا ممنوع يعني الحدود مغلقة بوجهي مثل أنا وأمجد مغلقة، إلا إذا أنت استخرجت بطاقة تاجر بمبالغ طائلة، ولا ولا تشمل الأطفال، يعني مثلا تخيل أنت فيك تطلعي أنه أنا انحطيت أمام خيار أنه ندفع مبالغ طائلة فوقها لحتى ندخل على تركيا وبدون أطفالنا، ونضطر نطالع أطفالنا تهريب بطرق غير شرعية، فتخيلي حجم المعاناة، أو تخيلي حجم الوجع اللي أنت ممكن تتعرضي له وأنت عم تحسي أنه ابنك أو بنتك الصغيرة هي بيد حدا مهرب ممكن يوصل لك اياها ممكن لأ فنحن أجبرنا على البقاء بهذه المنطقة، يعني مو من طبينا موجودين هون، ومضطرين نضل عم نعيش شعور عدم الإستقرار، مضطرين نضل عم نعيش كل الأشياء السلبية اللي بتصير يوم بصير قصف، يوم بصير يعني الفصائل هي بتتقاتل مع بعض، بصير في هجوم على بعض، أنت تحت الرصاص ما حدا معتبر لك وجود أبدا.

كريستينا: نعم كثير صعب هذا الواقع وأظن يعني صعب على الأشخاص اللي بعيدين عنه يدركوا مدى تعقيده وتركيبته خاصة أنه بمناطق مختلفة في أوضاع مختلفة وظروف مختلفة وهي متبدلة ومتغيرة بإستمرار. 
 

*نهاية الحوار*

 

كريستينا: قلت جمال قبل شوي أنك بتحتفظ بالأمل، وبنفس الوقت واضح جدا من كل السرد اللي سردته أنه قراءتك للواقع فيها عقلانية وفيها فيها موضوعية كمان وفي تحليل عميق، وهذا بجيب مثل ما قلت أظن كمان قبل شوي بجيب معه سوداوية، وبجيب معه ممكن أحيانا إحساس بالا جدوى ببعض المراحل يعني. 

بكل هذا السياق، وبشغلك أنت، وكمان كشخص كجمال يعني عشت التجارب الكثيفة اللي خبرتنا عنها ورحلتك كمان بالتنقل كانت كثيفة كثير، شو أنت هلأ بكل هذا يعني إذا هيك بدنا نحط هذا كإطار وأنت قاعد جواته، جواة هذا الإطار، شو مفهومك للعدالة المكانية؟ وايمتى بتحس أنه اوك أنا شاعر بهذه العدالة المكانية؟.

جمال: يعني أنا أفرق بين مفهومين أفرق بين مفهوم الأمل والتفاؤل، في ما يخص سوريا لست متفائلا، ولكن عندي أمل الأمل تجترحه من قمة اليأس… الأمل تجترحه من قمة انعدام وجود شغلات ايجابية، أنت بتشوف واقع سوداوي وبتقول لحالك أنا سأبني فوق هذا الواقع السوداوي أو بجانبه، أو أمامه أو خلفه واقعا بديلا، مستخدما بعض الأدوات الموجودة ومجترحا أدوات جديدة. الأمل هو ما يبقي الإنسان موجودا، الأمل هو اللي بخلي السجين اللي قاعد بقبو يحلم بيوم يقعد فيه برات برات السجن، يشرب سيجارة مثلا أو يشرب فنجان قهوة حرا طليقا يسمع العصافير وما يكون في سجان وما يكون في قضبان، أنا ما عم بعمل تشبيه رومانسي أنا بس عم أقول لك أنه هذا ما يبقي البني أدم حيا، قد يموت دون أن يحقق ذلك الأمل لكن عليه أن يأمل وإلا الإنتحار هو الحل الوحيد، لسنا في وارد الإنتحار كسوريين لا أفراد أنا بإعتقادي أتمنى أنه لا حدا لا حدا يكون عنده هذا الخيار، ولا أتمنى لنفسنا الإنتحار القومي أو المجموعي، نعم، نحن اليوم أمام واقع بقضه وقضيضه يدعو إلى التشاؤم المطلق، والواقعية تفرض أن لا يكون لدينا أي نوع من التفاؤل بأي من المكونات الموجودة حاليا على الصعيد السياسي على الصعيد العسكري على الصعيد الاقتصادي على الصعيد الأمني أو على الصعيد السكاني على أرض الواقع ولا البيئي ولا ولا شيء، طيب كيف نستطيع أن نجعل من هذا المكان يوما ما؟ مكان أقل سوداوية مو أفضل مو ابيض أقل سوداوية، أن احقق خطوة إلى الأمام هذا قادرين عليه وهناك سوريين وسوريات لديهم رفاهيه هذا الفعل اللي هنن ما عندهم مشكلة أكل شرب كهرباء ماء أمن الى آخره، وفي عدد لا بأس به من السوريين والسوريات موجودين وموجودات بالخارج، تمام؟ اللي منهم ما بده يتلهى بالرفاه بالذات واللطم لطميات، تمام؟ قادر على أنه يعمل شي، كل في مكانه و بعدين يشبكوا مع بعض ويشبكوا مع بعض ويشبكوا مع بعض ليصير في كتلة حرجة من الناس، 100-200-500 يكون في تجمع بشري ما معين يحط (Blueprint) خطة ما معينة لقطاع من القطاعات بسوريا مجرد هذا الفعل بيستجلب. 

صراعنا طويل الأمد، لا توجد حلول ناجعة، قد يموت جيل وجيلين من السوريين أو ثلاثة حتى قبل أن نحقق ما نريد، هذا يجب أن نستوضحه. هلأ بالنسبة للعدالة المكانية أنا الموضوع ماني كثير مفكر فيه بس بقدر أقول لك يعني بشكل كثير سريع يعني خليني أقول لك حتى أولي مبدأي، تمام؟ العدالة المكانية أنا بإعتقادي أهم ما يكون فيها هو حرية الولوج، يعني واحدة من الإشكالات اللي عندي إياها أنا مثلا كفلسطيني كان أن لدي ما يربطني بفلسطين، اللي اليوم أصبحت داخل الخط الأخضر واللي إسمها بالأمم المتحدة إسرائيل، أنا جاي من حيفا أصلا تمام؟ حيفا اليوم حسب القوانين المرئية الإجراء وحتى حسب الخطط السلامة العربية اللي عم بتقول أنه حل دولتين، هي داخل شيء اسمه إسرائيل، أنا بالنسبة الي هذه يعني سيئة، يعني بدها كثير كانت حتى أقدر اتوصل لتعاطي منطقي معها وأبررها لنفسنا: على إفتراض ذلك أنا إلي بهذه القرنه شيء بيربطني فيها، وحده من إشكالات العدالة المكانية الغائبة عني أني لم أكن أستطيع الدخول له حتى زائرا: لصرت كندي لقدرت ارجع زائرا اروح واشوف أنا عندي عمه، تخلفت عن الركب وبقيت بفلسطين وسكنت بالناصرة، عندي أولاد عمي أكبر أولاد عمتي عمره سبعين سنة أنا ما بعرفه، تعرفت عليه بهذه الرحلة، فأنا عندي ما يربطني اليوم واقعا بهذه الأرض، بين جزء من أجزاء اللاعدالة، غياب العدالة المكانية بالنسبة الي كان عدم حريتي بالدخول إليها أمنا والخروج منها أمنا على الأقل لإبقاء أقل ما يمكن من الصلة بالمكان، العدالة المكانية أيضا أنه من يكون في مكان ما معين بوجود مشرعن ألا يطرد منه بشكل غير شرعي. 

العدالة المكانية في حال أنا كنت امتلك هذه هذا المكان وجرى طردي منه بقوة غاصبة غاشمة غير محقة يعني بشكل غير قانوني أو غير شرعي، تمام؟ أن يكون لي يعني على الأقل حق العودة له في حال تعذر حق العودة حق التعويض والاعتراف بهالمشكلة...

كل هذه الحقوق طبعا أنا هون عم أنا ما لي قانوني ولا ولا احكي عن شيء اعرفه، عم أقول ما انطباعي عن مفهوم العدالة المكانية، قد يكون غائب تماما عن الحقيقة تبعته، ولكن هذا بالنسبة الي لما بسمع عدالة مكانية ما أفهم هذه المقومات بالنسبة الي اليوم غائبة في كل المنطقة عن الفلسطينيين قبل السوريين كانوا يعني من الـ80 من الـ70-75 سنة وأنت جاية غائب، غائب عن الأرمن في في أرض الروم في بتركيا السابقة أو تركيا اللاحقة بالمبروطورية العثمانية، غائب عن السودانيين بجنوب السودان، غائب عن كثيرين من الناس فاليوم نحن صراعنا الحقيقة صراع مركب، ولكن أنا باعتقادي أول مؤسسات هذا الصراع الأساسي هو الصراع لتثبيت فكرة منظومي من الحقوق دنيا بمعنى أنه هذه الحقوق بالحد الأدنى يجب عدم المساس بها، هذه الحقوق نحن اليوم بصراع لنصل للإقرار فيها من الكل أنه أي معلش، نحن عم نعمل هذه وبنعمل هذه وبنعمل هذه وبنخرق هذه الحقوق أو بنخرق هذه أو هذه خاضعة هذا ولكن حق المرء في الحياة غير خاضع للنقاش، نحن بهذه المنطقة نحن بهذه القرن بتطورنا التاريخي اللي لسا ما وصلنا له، فا وينك ووين العدالة المكانية.

كريستينا: صحيح بتفق تماما، كتير دقيق اللي عم تحكيه وبحب كثير كيف عم تقدر ترتب الأفكار بطريقة متسلسلة وبعدين هيك في خلاصة بتكون بقول ايوا هي هاي فعنجد شكرا كثير جمال.

جمال: على راسي!

كريستينا: أمجد أمجد بهذه الظروف اللي وصفتوها وكان كمان جمال عم بحكي عنها أنت اليوم كشخص مرق بكل هذه التجربة، ولليوم عم بعيش تساؤلات كثير وجودية بشكل مستمر، شو بتعني العدالة لك بهذا السياق؟

 

أمجد: هلأ أنا بالنسبة لالي العدالة هي الأمل، لأني أنا على يقين أنه أي حدا ارتكب أي انتهاك من جميع الأطراف ضد الناس بسوريا راح يتعاقب يوما من الأيام، وأنا عايش مشان هذا مشان هذا الأمل على فكرة يعني، عندي أمل أنه يقين أنه كل حدا راح يلاقي جزاء أعماله… والحقوق راح ترجع لأصحابها، أن كان عن طريق العدالة الدولية العدالة الالهية العدالة المحلية ولكن آخر شيء راح تتحقق العدالة لأنه هذه سنة الكون.

كريستينا: بتمنى من كل قلبي أنه هذا فعلا اللي يصير لأنه مثل ما قلت هذا الهاجس والأمل يمكن هو ياللي معيش كثير ناس بظروف هلأ صعب نقدر نتخيل مدى صعوبتها يمكن حتى… 

وأنت حنين شو بتعني لك العدالة؟

 

حنين: هلأ بالنسبة الي العدالة يعني بتعني لي كثير أنه محاسبة جميع المجرمين على رأسهم طبعا النظام السوري اللي أوصل السوريين على إختلاف أشكالهم وألوانهم وأديانهم واثنياتهم للمكان اللي احنا فيه حاليا، حتى أصغر عنف اليوم يرتكب بهذه المنطقة سببه رأس النظام المجرم حتى تشرد الأطفاال بالشوارع هذا بحتاج لعدالة لحتى هذه الأطفال يأخذوا حقهم سببه رأس النظام المجرم، العنف اللي عم يتعرضوا له النساء سببه كمان رأس النظام المجرم، كل أنواع العنف زادت بسبب هذه الحرب اللي افتعلها النظام السوري فقط لحتى ما يتنازل عن عن الرئاسة والسيادة، طبعا أنا بتعني لي العدالة أيضا أنه يتوقف كل شيء أسمه تشرد ونزوح ولجوء، غير هيك ويرجع كل حق لصاحبه عن جد يعني، هو ما في شوفي يعني في نقطة هون كثير مهمه.

من فترة قصيرة من كم يوم طلع بالذكاء الإصطناعي فيديو طبقوه لبشار الأسد عم بحكي أنه أنا تنازلت وأنا كذا وأنا بدي أروح، فأمجد كان عم يسألني تخيلي أنه هذا الفيديو صحيح فقلت له أنه عادي ما راح يكون عنده كثير يعني هيك شغف لأني اسمعه أو والله فرحه عارمه مثل ياللي كنا عم ننتظرها بالبدايات، لأني حاج عنجد بكفي يعني يكفي ظلم حل العدالة بقى تتحقق وحلهن هذول الناس يأخذوا يسترجعوا ولو جزء من حقوقهم لأنه صعب نسترجع حقوقنا كلياتها اللي اللي تهالكت، يعني ما ظل يعني بيوتنا تدمرت أراضينا سلبت، يعني حتى لو رجعت لك الأرض بدك لسه عمر فوق العمر اللي مضى لحتى تحسني تبدأي من الصفر، يعني صعب فنحن بإنتظار عنجد العدالة الإلهية، اللي هي ممكن عن جد ترجع لنا حقوقنا وتحسسنا أنه نحن فعلا صبرنا ونلنا.

كريستينا: فعلا معك حق يعني حتى إحساسنا بذواتنا ممم كنا عم بنحكي أنا وجمال ببداية الحلقة إحساسنا بذواتنا، صورتنا عن أنفسنا، عن مين نحن؟ شو مكاننا بهذا العالم؟ ووين مكاننا تحت الشمس بطل واضح.

شكرا كتير إلكن على وقتكن والطاقة اللي حطيتوها بهذا النقاش اليوم… كل التوفيق بكل شيء عم تعملوه بحياتكم اليومية لنوصل لمكان أفضل بالحقوق اللي كان عم نحكي عنها بالحد الأدنى جمال. يعطيكم ألف عافية!

جمال: الحقيقة أنا متشكر ومتشرف تماما بهالإستضافة، وشكرا كثير لك كريستينا لأنه يعني (host) عظيم شكرا كثير.

حنين: شكرا كثير لالكن على هاي المواضيع اللي عنجد، يعني هيك بتجددوا الأمل جواتنا بالمطالبة فيها والتأكيد عليها كل فترة.

أمجد: شكرا الك!

حنين: شكرا كتير لإلك، شكرا كتير! 

 

*خاتمة*
 

**********************************

 

كريستينا: "ليس البيت سقفاً وجدراناً تحمي من يعيشون في كنفها، وليس خزّاناً للذكريات المبعثرة على كل ذرة من حناياه، وليس عالماً تربط صاحبه علاقة خاصة مع أشيائه التافهة والثمينة... البيت هو كل هذه الأمور، وغيرها أمور أخرى أغنى وأجلّ. فالعلاقة بين الإنسان وبيته هي أكثر من علاقةٍ، هي حياة.

البيت هو روح صاحبه. روح يظهر بريقها فوق الذرات المتناثرة على امتداد شعاع شمس يتسلل عبر زجاج؛ روح تعشش في رائحة الفراش والكتب المغبرّة ونعناع الشرفة وكبش القرنفل، روح تتمايل غنجة على صوت المفتاح في الباب وتغمر الضيف ما أن يطل.

والإنسان هو روح بيته أيضاً، روح تتجسد في الأغراض، في طريقة ترتيبها، في لون الجدران، في ورود المزهرية، في درجة اتساع زاوية فتح النوافذ، وفي الأسرار المخبأة في الزوايا والدروج وتحت أغطية الفراش.

إنها روح واحدة في جسدين: جسد البيت وجسد الإنسان صاحبه، لذا، إن مات أحدهما مات الآخر.

أعمار البيوت أطول، عادة، من أعمار أصحابها، وقد تُراكم أرواحَ أجيال من العائلة الواحدة، وهذه البيوت هي أكثرها سعادة. وبعضها يشيخ وتحفر التجاعيد وجوهه الأربعة، وتُشقّق عوامل الزمن سقفه. غير أن بعض البيوت يموت دون إنذار مسبق، كتلك التي يقلبها زلزال مدمّر أو تقتلعها كارثة طبيعية جارفة. وبعضها يقتل غيلة، يستشهد.

في سورية اليوم تجاوز عدد الشهداء المئة ألف، لكن عدد البيوت الشهيدة صار أكبر بكثير. اليوم تقتل البيوت بصاروخ، بقذيفة، بانفجار، وإن كانت أجسادها لا تنزف دما، فإن منظرها وقد تحوّلت إلى ركام لا يقل مأساوية عن منظر إنسان قتيل.

الشهيد في الثقافة السائدة لا يغَسَّل، لأن لجراح الشهيد ودمائه عطر يعرّف به يوم الحساب، ومحمّد "لم يغسّل حنظلة الراهب"، كما يقول الأثر. لكنّ الشهيد "يكفّن في ثياب صالحة للكفن". والبيوت الشهيدة لا تنظّف ولا تغسل ولا تكفّن، بل تبقى أشلاؤها المتقطعة تحت رحمة عيون الغرباء. وقد تصبح "معرضا لسائح يهوى جمع الصور". صور تزداد "قيمتها" بقدر ما تكشف من الأشياء التي تحمل بقايا من أرواح أصحابها: لعبة طفل، فردة حذاء، إصيص ورد، مرايا مهشّمة...

لكن، إضافة إلى هذا النمط من البيوت الشهيدة، ثمّة نمط آخر يحمّل صاحبه أحزانا مضاعفة. إنها البيوت الموؤودة.

البيت الموؤود هو ذاك الذي تدفع الظروف بصاحبه إلى هجره، فيقطع بيده حبل السرّة الواصل بين روحه وروح بيته، ويتركه تحت رحمة المجهول. إنه بيتٌ شهيدٌ مع وقف التنفيذ. لكنه شهيد يُغَسّل ويُكفّن. قد يبدو هذا التميّز نعمةً، لكنها نعمة مجبولة بحرقة وغمٍ لا قرار لهما.

عندما يقوم صاحب البيت بتكفين روحه، ذكرياته، أثار شيطنة أولاده، رائحة الألفة العائلية، ودرجة الضوء الخاصة التي نمت فيها عرائش حياته... عندما، قبل لفّ الأغراض وتثبيت الثوب الصالح للكفن فوق ثناياها، يعتذر منها لأنه لا يستطيع حملها معه. عندما يلقي النظرة الأخيرة على كل غرفة قبل أن يغلق بابها كمن يضع "الشطيحة" فوق جسد الميت المكفن في قبره. يشعر صاحب البيت بأنه يقوم بعملية انتحار بالتقسيط. كل حركة في مسار تكفين البيت الموءود طعنة سكين في روح صاحبه. طعنة لا سبيل لعلاجها لأنها خطوة في سلسلة من الطعنات التي عليها أن تستمر لتصل إلى الهدف المحتوم.

وأخيراً، عندما يغلق صاحب البيت الباب الخارجي ويدير المفتاح في القفل، يتوقف للحظة قبل سحب المفتاح، لحظة قصيرة قصر لحظة الموت، وطويلة طول الحياة التي تركها خلفه. لحظة لا يتساءل خلالها إن كان قد نسي غرضا ما ليعود ويأخذه، وإنما ليتساءل إن كان قد نسي أن يقول لبيته جملة الوداع المناسبة.

تخطر في هذه اللحظة أمام صاحب البيت صورة الأب الذي يئد ابنه حيا فينتبه أنه نسي أن يقول الجملة الوحيدة المناسبة لهذا المقام: يا بيتي سامحني…"  

 

هالنص للكاتب والباحث السوري حسان عباس، يلي غادر عالمنا ب ٧ اذار سنة ال ٢٠٢١ بعد سنة ٦٦ قضّا معظمها بالنضال من اجل قضايا المجتمع المدني السوري. وعم نشاركنن هاد النص بنهاية هالحلقة، على امل إنّا نسامح حالنا على البيوت الي تركناها، ونسترجع حقوقنا من الي سلبونا اياها.

منلقاكم الاسبوع الجاي لنكفي بثلاثيتنا الاخيرة بهالموسم، ونحكي عن رحلة اللجوء وطريقها الصعبة والمستحيلة احيانا… 

ضلوا بخير… مع السلامة.