شو معنى فقدان المسكن وفقدان الحق بالسؤال عنه؟ شو معنى فقدان الممتلكات والتأمين الصحي والضمان الاجتماعي وكل الاموال والضمانات الي ممكن نكون عم نبنيها سنين طويلة وتروح فجأة بسبب الحرب والتهجير؟

ضيوف الحلقة الاخيرة من الثلاثية الثانية، الباحثة الأكاديمية ديانا خياطة والصحفي الاستقصائي احمد عبيد، بيتحاوروا مع كريستينا كغدو وبيجاوبونا على هاي الاسئلة وغيرها

نصغي معاً في الموسم الثاني والأخير من بودكاست "قيد المحاكمة" لحوارات مع 24 سورياً وسوريةً، يحكون لنا السردية السورية عبر قصصهم الشخصية أو تجاربهم المهنية الاستثنائية خلال سنوات الحرب والثورة والشتات

تأتيكم حلقات هذا الموسم كل جمعة ابتداء من 29 أيلول... ثلاثيات عن جرائم الحرب، التهجير القسري، النزوح، والهوية

 إنتاج وإعداد سليم سلامه، تحرير وتحقق من المعلومات ميس قات، تقديم ومشاركة بالتحرير كريستينا كغدو، مشاركة في التحرير فريتز سترايف

مكساج وماسترنغ: عبد الرزاق الصطوف

أُنتجت حلقات هذا الموسم بدعم من وزارة الخارجية الألمانية عبر معهد العلاقات الخارجية وبرنامج تمويل

ZIVIK

الثلاثية الثانية: الخسائر غير البشرية / حلقة ٣: الممتلكات والأموال

كريستينا كغدو تحاور: ديانا خياطة واحمد عبيد

*مقدمة*
 

كريستينا: نفتح ال شات!

ديانا: مرحبا.

كريستينا: يا 100 أهلًا وسهلًا.

ديانا: كيفك؟

كريستينا: منيحة، سامعتيني كويس ديانا؟

ديانا: إيه هيك سامعتك.

كريستينا: شو الأخبار؟ 

ديانا: منيحة أنتِ شلونك؟ 

كريستينا: كويسة تمام… دقيقة شوي بدي بس اتاكد اني مش مشغلة التلفون مشان ما يصربعنا هلا ونخنا عم نشتغل…

ديانا: خدي وقتك! 

***


كريستينا: عم ينضم لنا أحمد أظن، أحمد سامعنا؟ 

أحمد: مرحبا.

كريستينا: يا 100 أهلًا وسهلًا، أهلين يا أحمد كيفك؟

أحمد: تمام كيفكن؟

كريستينا: تمام ماشي الحال، اجيت هيك على الحامي يعني!

**********************************

كريستينا: اهلا فيكن بموسم جديد ومختلف من "قيد المحاكمة: ثلاثيات سوريّة حول جرائم الحرب وطريق العدالة". 

مدونة صوتية باللغة العربية منِصغي فيها لحوارات، قصص، وقراءات حول المشهد المتناثر لجهود العدالة، بمحاولة لفهم آثار الانتهاكات، وأشكال المحاسبة يلي عم بتم بقاعات المحاكم، أو من قِبل مختلف الدول وحكوماتها، أو حتى من خلال مؤسسات ومبادرات شعبية مستقلة، على الجرائم الجسيمة المرتكبة في سوريا… 

اسمي كريستينا كغدو، ورح كون عم رافقكن خلال حلقات الموسم التاني والأخير من هالبودكاست، ويلي رح يكون مقسم ل ٣ ثلاثيات تحاورنا فيها مع 24 سوري وسوريّة، من جوات سوريا وبراتها، عن التطبيع… الجرائم والخسائر  غير البشريّة… اللجوء، التهجير القسري، النزوح، والهويّة.

***

وصلنا لنهاية ثلاثيتنا التانية، ويلي عم نحاور فيها عن آثار  الخسائر غير البشريّة والجرائم المحتلمة المرتكبة في سوريا من مختلف الأطراف

حسب الارقام والإحصاءات، ملايين السوريات والسوريين من الي كانوا مقيمين بسوريا تهجّروا، او نزحوا، او غادر وا البلد من ال ٢٠١١ لليوم… طلعنا، وتركنا ورانا كل شي؛ بيوتنا، اراضينا، ممتلكاتنا الصغيرة والكبيرة: المادية والمعنوية؛ زريعاتنا، ألبومات صورنا، شهاداتنا وكتبنا، حقوقنا المالية، التأمينات الصحية والضمانات الاجتماعية وغيره… 

كل هي الأشياء خسرناها على مر السنين، ويوم بعد يوم، المطالبة فيها او ملاحقتها قانونيا عم يصيروا اصعب واعقد 

***

ولهيك، رح نختم هالثلاثية بالحديث عن مخاسرنا لممتلكاتنا، عقاراتنا، اراضينا، حقوقنا المالية، و ذكرياتنا المرتبطة بهاي الاماكن والاملاك…

رح يشاركوني الحديث الباحثة الأكاديمية ديانا خياطة، والصحفي الاستقصائي احمد عبيد… 

 

**********************************

*بداية الحوار*

كريستينا: كيف كان صباحك؟ 

ديانا: مليان.

كريستينا: مليان أشياء لطيفة ولا أشياء ثقيلة؟ 

ديانا: لا والله شغل مزعج.

 

كريستينا: سلامات، سلامات، أنت بشكل عام بشغلك بتخيل بتتعرضي لثقل يومي صح؟ 

ديانا: إيه أنا (full time) و (project lead) وبنفس الوقت أربع منظمات فـ لك إن تتخيلي.

كريستينا: صحيح والمواضيع كمان اللي بتشتغلي عليها بحد ذاتها هي مالها فرفوشة يعني.

ديانا: لا ابدًا.

كريستينا: ديانا كيف هل لقيتي مثلًا آليات عبر الوقت كيف تديري بالك على حالك نفسيًا يعني قصدي، لأنه كثار مننا بيعانوا من نفس المشكلة  إذا كانوا عم بيشتغلوا على شيء متعلق بسوريا…

 

ديانا: صح… صح، هو بشكل شخصي كوني سورية بحد ذاته هذا بده بده متابعة شخصية لمراعاة الجانب النفسي، أنا صار لي تقريبًا سنتين و نص مع (psychologist, actually) مرة حطيت حالي بـ(trauma center) يعني لمدة 15 يوم لأنه كانت الوضع صعب، وأنا يعني بفتخر إني أنا عملت هيك وهي كانت تجربة كثير صعبة، بس يعني أثرت إيجابيًا رغم صعوبتها أكيد بنصحها للكل اللي بحاجة يعني… 

بشكل عام حاليًا بحاول من (from time to time) مثل ما قلتي أنه صعب صعب الضغط صعب ياللي بصير مع المحتوى اللي عم نشتغل عليه وارتباطنا أصلًا بشكل مباشر بسوريا، ويمكن أكثر شغلة بخسرها هي إني أخذ بريك، كل نهار بخلص شغل بعصب من حالي ليش ما أخذت بريك صح، بقى هاي شغلة عم تفلت مني والله كريستينا.

كريستينا: بس بتعرفي شو يمكن بسبب حجم الأشياء اللي عم بتصير وأنت بتواكبيها، بصفي كأنه في إحساس دائم بأنه في طوارئ، وممكن ما يكون في طوارئ فعليًا، بس في شيء خلص صار جزء من نظامنا، أنه عايشين حالة طوارئ وبنحاول البقاء بحالة الطوارئ هاي...

ديانا: صح.

كريستينا: وكأنه الحياة اليومية هي ماشية بالتوازي مع هاي الحالة، فبصفي جزء يمكن من هاي الحالة أنه إيه الواحد ينسى حاله بالشغل ما يقدر يوقف أو يعني حاسة اللي عم تحكيه بيخاطبني كثير وحاسة فيه وعم بتطلب مني مجهود يومي وطاقة وعن جد عبء ذهني فظيع أنه أوكي بكل بخضم كل هدول الأشياء في كمان أنت وفي رفقاتك في صحتك النفسية في الأكل والنوم وكل هدول التفاصيل يعني… 

كريستينا: في أوقات بتضبط معي وبأوقات أخرى وقت يكون الضغط شديد يعني مو بس قصدي ضغط العمل بس ضغط الحالة العامة يعني وتأثيرها على الصحة النفسية إيه بكون كثير كثير صعب أنه أعمل هاي الأشياء اللي قد تبدو بديهية لأغلب الناس يعني أنه إيه أكيد الواحد يدير باله عحاله وبهتم بإحتياجاته الأساسية أنه لا مو بديهي ابدًا بحالاتنا.

ديانا: من أصعب الأشياء خاصةً يعني مجتمع الشرق الأوسط هي بتربية الطفل، كأنه الـ(self love) هو(selfishness) فـبنربى بمجتمع دائمًا نحن لازم بمعايير القبول لحتى ننتمي للمجموعة، (so) بالتالي بأثر علينا الموضوع من ناحية كل ما بنكبر وبنعيش صعوبات الحياة بنحس حالنا (devoted) للآخر، بس نحن ما في شيء يعني (we don't look inward) عرفتي؟ إيه فـ يعني من أصعب الدروس أصلًا خاصةً لما بتكوني بطفولتك هيك وبكاميرتك حدا ثاني، منين إجا أنت ما بتعرفي أصلًا.

كريستينا: عنجد الواحد بطلع على حاله بالمراية أحيانًا بقول مين كيف وصلنا لهون؟ من أنتِ؟ 

ديانا: من أنتِ؟ 

كريستينا: طيب ديانا… أنا بعرف أنه فقدتي بيت، وتنقلتي بين كثير بلدان لوصلتي للمكان اللي أنت فيه اليوم، وخضتي أنت وعيلتك ومحيطك القريب رحلة طويلة وصعبة ومليانة تحديات، قد تكون بعدها مستمرة لليوم بشكل أو بآخر، اليوم شو بيعني لك البيت؟

 

ديانا: البيت استقرار أمان و حب، قد تبدو يمكن للناس أنه شقد أفلاطونية الفكرة، قد تبدو إيه المدينة الفاضلة لآخرين بس اللي بيفقد الشيء مش كماديًا كـ إنتماء ومشاعر، بضل بيبحث عنه يعني حتى هلأ مثلًا بوضعي أنا مستقرة الحمد لله رجعت اجتمعت مع أولادي، أنا تسع سنين… تسع سنين بُعد عن الأطفال ففي معارك بمحاكم وكذا قصة ثانية هاي، بس هلأ أنا عندي وصاية قانونية عليهم، وهي شغلة من أصعب الأشياء أنه إمرأة مسلمة تحصل عليها، فهلأ بالنسبة لي صح أنا موجودة بمكان مناسب أنا موجودة بمكان نسبيًا آمن نسبيًا مستقرة إلى آخره بس دائمًا اللي اللي يعني يمكن بالوضع السوري من كثر ما تنقلنا عكثر ما خسرنا استقرار وعكثر ما رجعنا بنينا من الصفر، بتحسي حالك دائمًا مُتأهبة وبحالة هيك يعني حالة الناجي أنت دائمًا عندك توقع بأي لحظة رح يصير شي بأي لحظة رح تحملي وتمشي، فما عندي يمكن هاي من أهم الأشياء اللي فقدتها أنه حتى لو حصلت على الأمان حتى لو حصلت على الاستقرار، فبالنسبة لي متوقع خسارته بأي لحظة، فمانه مسلمات يعني.

كريستينا: صحيح وهذا بحد ذاته لحاله من غير أي شي ثاني إذا بدنا نفكر بآثاره يعني، على الصعيد اليومي ممكن تترجم بأبسط التفاصيل الحياتية يعني الموضوع اللي كنا بنحكي فيه قبل شوي… 

طيب على الصعيد العام كسورية شو بتعتقدي إنك فقدتي؟ 

ديانا: أكيد… كثير أشياء. بس وحدة من أهمها هي الحياة الاجتماعية، يعني ارتباطي بمجموعة حتى لو مختلفة عني حتى لو كذا، كثير بتبقى صعبة يعني إنك ترجعي تتأقلمي، بعد بعد شوط طويل من من السيناريوهات الصعبة بتلاقي حالك مانك حاسة حالك مرتبطة أو منتمية لأي مجموعة حواليك، (so) بالتالي كثير صعب أنت تحققي حالة هيك التواصل الاجتماعي، اللي هي ممكن تكون بسيطة بأنك مثلًا تأخذي صبية أو أو رفقاتك يعني برا وتطلعوا على قهوة، مجرد الأحاديث اللي بتنفتح وبتحسي حالك كثير بعيدة عنها فأنت مانك منتمية أنت مانك أنت ما عم تتواصلي، يمكن الجو بسوريا برغم تحدياته الاجتماعية والسياسية وو، كانت هيك الدفا أنا بحب أقول الدم الحامي بالحلبي، الدم الحامي موجود كان بهيك حياة فكان يعني يعني بحن بحن أنه أنا والله إذا قلت أه خيو وأنا مطروبة حدا يفهم علي مثلًا إلى آخره يعني، يعني أحد أهم الجوانب اللي الإنسان بيفقدها بالغربة هي الحالة الاجتماعية.

كريستينا: طيب كيف عم بتعوضي لحالك الإحتياج لهذا الإنتماء والتواصل؟ يعني هل لقيتي آليات للتعامل معه لأنه اللي عم تحكيه بشبه حالات كثير ناس...

ديانا: صح.

كريستينا: يعني أغلب السوريين والسوريات وين ما كانوا على فكرة جوا سوريا برا سوريا بدول عربية بدول أوروبية يعني في هاي الحالة العامة أنه أنا بكل مكان وبلا مكان، بسبب فقدان هذا الرابط مع المحيط الاجتماعي، هل لقيتي يعني أو شو الآليات اللي أنت بتتعاملي فيها مع هذا الموضوع؟ 

ديانا: للأسف الحياة مانا كاملة، فأنا دائمًا بعترف أنا فاشلة بأني أنا أقدر أنجح بالحصول على حياة اجتماعية لائقة أو أحس حالي منتمية فيها وعم تعطيني مش عم تأخذ مني، يمكن بالنسبة لقصتي الخاصة رجعة أولادي لـ إلي هاي هي حياتي الاجتماعية الكبيرة يعني وهاي مصدر سعادة روحي فيه، يعني أنا بقدر حتى فكرة إني أنا كل يوم على الطاولة بحط 3 صحون مثلًا، يعني أنا هاي شغلة 3 صحون على الطاولة بالنسبة الي سعادة، لأنه أنا بعرف شو الحياة أكيد والمشوار اللي مشيتوا بهاي القصة فأنا فعليًا حياتي الاجتماعية مرتبطة بأولادي وحتى أولادي بجيتهن على هولندا كمان عندهن صعوبة في أنهن يندمجوا مع مع المراهقين من عمرهن… 

كريستينا: الله يعينك ويحمل معك صراحة، هاي مو فترة سهلة أبدًا يعني لا عليهن ولا عليكي.

ديانا: ما بيقدروا يندمجوا كمان ما عندهن حياة اجتماعية يعني جيدة مع رفقة، بيطلعوا بيفوتوا بس كثير قليل بالنسبة لشباب بعمرهن بالمكان اللي هن فيه إلى آخره، بس في فروقات شاسعة بسبب مثلًا قصتهن ومشوارهن والصعوبات اللي هنن عاشوها بتحسيهن يعني مثل خلينا نقول يعني أكبر من عمرهن، يعني شباب أكبر من عمرها… 

 

كريستينا: بتمنى تلاقوا طريقكن يعني هو ما رح يكون سهل خاصة عم أفكر فيهن هلأ أنه هن بجيل كثير بحاجة ليعملوا علاقات اجتماعية يعني هو المصدر الأساسي للتعلم والنمو العاطفي والذهني تبعهن… 

ديانا: إن شاء الله، تسلمي.

كريستينا: بدي أرجع شوي لموضوع البيوت، هل برأيك بنقدر نقول اليوم أنه الحرب كانت العامل أو هي لهلأ العامل الوحيد ياللي لعب دور بخسارة السوريين والسوريات لأملاكهن وبيوتهن، ولا قد يكون في قوانين و أنظمة موجودة ساهمت بكل شي خلفته الحرب وأدت لهاي المخاسر والمفقودات؟

ديانا: مئة بالمئة، هو في عوامل كثيرة مش بس الحرب، الحرب من ضمنها وأكيد أكيد عامل كثير رئيسي يعني، لكن إذا منرجع لـ خلينا نقول تاريخ الانتهاكات لحقوق الإسكان والملكية والأراضي، فينا نقول يمكن أولى بدايات الانتهاكات هاي كانت لما بلشت تظهر بلش في شيء اسمه ظاهرة العشوائيات إذا ماني غلطانة بثلاثينات أربعينات تقريبًا، وكيف النظام يعني يعني كيف واجه هاي المشكلة، فـ كمان ماني كثير متأكدة من التواريخ بس بالسبعينات بدل ما النظام يعني بيخلق قانون أما لمنع المشكلة أو لحلها أو لإيجاد حل لإلها، سن قانونين قانون رقم تسعة وقانون رقم ستين، ما متذكرة السنين تمامًا بس في قانون رقم تسعة وقانون رقم ستين، الاثنين بيخصوا البُنيان العمراني العام إذا ماني غلطانة بالمصطلح القانوني، اللي هو بيعطي الأحقية للنظام أنه هو يستثمر يأخذ أراضي ويعملها للمصلحة العامة، فهذا أكيد بيزيد من مشكلة العشوائيات ما بحلها، وكمان بالثمانينات بعتقد بال82 حزب البعث أقر قرار سياسي بتخديم مناطق السكن العشوائي (so) بمد كهرباء ومي وإلخ، هذا ما ساعد في حل المشكلة، هنن اعترفوا نوعًا ما بأنه هاي صارت مشكلة جذرية ما فيون يحلوها، لكن كمان التخديم ما بيعطي أحقية للساكنين مش لأنه اللي اللي مسؤولين عن مثلًا خلينا نقول تقديم المي وتقديم الكهرباء، هدول كلهن مرتبطين بالنظام يعني كل الأعمال اللي عم يعملوها بالأخير هي مناطق عشوائية مانا معترف فيها بالدولة، (so) بالتالي ما بتعرفي شو السيناريوهات اللي ممكن أي حدا فيهن يرتكبها كانتهاك للمنطقة هي ذاتها لو كان موكل أنه هو يخدمها بشكل أو بآخر، فطبعًا يعني هاي أحد المشاكل أكيد لكن النظام واستخدامه للقانون لحتى يعطي لحاله تشريعات أكثر، يغطي فيها على انتهاكاته باسم القانون يعني هاي مبلشة من قبل الحرب… ولا ليش نحن طلعنا ثورة أساسًا يعني لو ما في انتهاكات على أصعدة عدة يعني، نحن عم نغطي حاليًا انتهاكات حقوق الإسكان… الشق الثاني من السؤال بس كان بدي أقول لك أنا يعني بشكل شخصي عندي وجهة نظر، اللي هي خصها بأني أنا بشوف بعد الحرب النظام إذا إذا حدا مختص بده يراقب أو أو هيك يحلل كيف النظام تحديدًا لانتهاكات حقوق الإسكان والأرض والملكية، كيف سياسته في هاي الانتهاكات وتغطايتها؟ أنا بشوفها يعني كثير مُشابهة للكيان الاسرائيلي كيف طبّق هذا الامر بالاحتلال، فـ أنا ماني خبيرة قانونية أكيد لكن دائمًا عم بشوف أوجه تشابه، فأنا عندي هيك مثل رؤيا أنه هذا أنه نظام الأسد درس هي الحالة وعم بطبقها أثناء الحرب.

كريستينا: بتفق معك تمامًا ديانا وبتذكر هاي الفكرة خطرت لي كمان هذا من منظور شخصي طبعًا أنا ما عندي أي خبرة قانونية، بس بتذكر وقت اللي عرفت عن قانون رقم عشرة اللي راح نحكي عنه اليوم شوي، أول فكرة كانت خاطرة لي كانت هاي أنه فعلًا في تشابه فظيع بكيف نظام الاحتلال الاسرائيلي تعامل مع موضوع الممتلكات والأراضي، وكيف استغل القوانين لحتى يستولي عليها وكيف فعلًا النظام بس عاد التجربة يعني… 
 

كريستينا: عم ينضملنا أحمد أظن، أحمد سامعنا؟ 

أحمد: مرحبا.

كريستينا: يا مئة أهلًا وسهلًا، اهلين يا احمد كيفك؟

أحمد: تمام، كيفكن؟

كريستينا: تمام ماشي الحال… أحمد أنت حضرتك بتشتغل على القضايا اللي بتخص الأرض والأملاك العامة والخاصة، إحكي لنا شوي من وين يعني ليش قررت تهتم بهذا المجال؟ وإيمتى بلشت تركز عليه بشغلك؟

أحمد: هلأ أنا بلشت بالشغل على موضوع العقارات والملكيات بسنة 2017 يعني كانت هي من أوائل المواد اللي اشتغلتها أنا بالصحافة أصلًا، بلش معي الموضوع بعد ما عرفت قصة شخص في معرفة شخصية جبروه على الرجعة على سوريا، هو كان يعني من المعارضين البارزين أصلًا بالمنطقة، فرضوا عليه أو سلبوا يعني سرقوا ملكيته عن طريق شركات أو شبكات صارت تزور عقود بيع، تأخذ أحكام محكمة المفروض أنه هي قانونية ليقدروا يسلبوا هاي المُلكية منه، طبعًا كانت يعني بعقود بيع وهمية ينحط فيها أسماء أشخاص كانوا شهود المفروض على العقد، وبعدها بيتم رفع دعوى قضائية وبيشهدوا قدام المحكمة وبيأخذوا منه حكم محكمة وبنفذوه، فهذا الشخص بعد ما راح جزء من مُلكيته انجبر أنه يرجع يعني هو مضطر بده يرجع بده يرجع أراضيه وعقاراته اللي راحت، فهون أنا كنت عم أتابع معه الموضوع يعني هي بالنهاية كان العقارات بالأساس هي مصلحة العيلة يعني فكان هو معرفة قديمة وعنا خبرة بالقصة فدخلت بالموضوع، أنا من هون صرت طلع… أنه هاي حالة وحيدة صارت أنه بسمع هذا الشخص ولا هي حالة عامة بكذا منطقة؟ 

وقت اللي صرنا ندور عليها طلعت هي حالة موجودة يعني حتى في أشخاص صرنا نسألهن وبعد ما نسأل أنه هيك صار معنا وبتعرفوا حدا هيك صار معه وكذا، صاروا هن أصلًا يروحوا يشيكوا على عقاراتهن ويكتشفوا، يعني كانت بداية اكتشاف هاي الحالات أنه عم تصير عن طريق هذا الشخص عن طريق السؤال عن هاي القصة… 

هلأ ليش اهتميت بهذا الموضوع بالذات؟ أنا يعني كشخص بالأساس بأي موضوع بخص سوريا بحب أتوجه للناس اللي ما حدا عم يسمع صوتها، يعني حتى بموضوع المساعدات عطول كان في مثل انتقادات بتصير أو في في هيك لبس بهذا الموضوع، ليش؟ مثلًا بموضوع توزيع الإغاثة أو الإعانات عطول كل المنظمات كل الناس الداعمة كل الناس اللي بتحب تساعد بتتوجه لأطفال، بتتوجه لأرامل بتتوجه لأيتام هاي توجهاتن، بس أنا كان عندي حب حب رهيب للطلاب يعني أتطلع أنه طيب هذا الطالب مثلًا محروم من امتحانه لأنه يعني باقي قسط بجامعته، إذا بيفتل كل المنظمات ما بيلاقي حدا يعطيه عطول بقولوا له في شيء أولى وهدول أطفال، طيب هدول الأطفال بس يكبروا بدهن يعالجهن بدهن أستاذ يعلمهن بدهن بدهن مهندس يعمر لهم يعني لازم يكون في حدا متعلم يقدر يقوم بهاي البلد، فـمن هون يعني أنا توجهي الشخصي بحب هدول الناس اللي ما حدا عم يقدر يسمع صوتهن اللي ما حدا عم يقدر يعرف وجعهن وبحب أدور عليهن… 

حتى ببداية الشغل بالـ2017 بداية الشغل عن الملكيات كمان كثير تعرضنا لقصص أنه وقت اللي عم نيجي نحنا ندور على هاي المواضيع أنه يا أخي شو بدك بهالقصص العالم عم تموت وأنت داير على كم بيت، طيب إذا ما مات ما بده يرجع على بيته؟ وإذا مات أولاده ما بدهن يرجعوا عبيتهم مو لازم يكون موجود؟ يعني هي كانت القصة هيك شخصية أنا بحب أتوجه لهدول الناس. وصادفت هذا الشخص اللي صارت معه الحكاية وبلشنا ندور عليها شوي شوي لاكتشفنا أنه هي حالة عامة وكانت يعني كثير منتشرة بس ما حدا عم يعرف فيها يعني، الناس اللي برا صعبة عليهن كانوا يوكلو محامي خاصة اللي الموضوع اللي منتشر كثير كان بمناطق التسويات المناطق اللي صار فيها تهجير قسري، فهاي المناطق أغلب الناس اللي طلعت منها طلعت على الشمال السوري ومنها على أوروبا، هدول الناس مطلوبين في لهن ملفات أمنية، فصعب أصلًا أنه يلاقي محامي يقدر يوقف بالمحكمة يجابه محامي موالي، يعني الناس اللي كانت والشبكات اللي كانت عم ترفع الدعاوى كلهن مرتبطين بالنظام بشكل أو بثاني يعني شي مرتبط بالفرقة الرابعة شي مرتبط بالمخابرات وغيرها، فبالتالي المحامي اللي عم يدافع عنهن أو اللي قايم بالقضية هو محامي مرتبط بالنظام فصعب يجي محامي يوقف مقابله وعم يدافع عن شخص مطلوب أو متهم بقضية ما يقدر يكون ند بند بالمحكمة، فكانت العملية كثير سهلة بالنسبة لإلهن.

كريستينا: صح وخاصة بالسياق السوري يعني أصلًا بسبب تراكم كثير عوامل عبر سنوات عديدة صعب أصلًا نتخيل أنه يكون في مهنية بالنظام القضائي أو عند المحاميين والمحاميات اللي ممكن الناس يوكلوهن ليتابعولهن قضاياهن، وكثير من المرات ناس بلاقوا حالهن أصلًا ما عندهن خيار بمين يعني مو أنه والله بروحوا بدوروا بقرروا أنه هذا المحامي ملائم فخليني يعني خلص بكون في حالة طوارئ والناس بدها تمشي أمورها بأسرع وقت يعني…

كريستينا: أحمد شو أقرب المشاريع اللي اشتغلت عليها ويعني مؤخرًا وبتعني لك أنت على صعيد شخصي، وليش؟ 

أحمد: هلأ أقرب مشروع كان هيك يعني هو على قد ما كان صعب وبوجع عقد ما كان ممتع الشغل فيه، لأنه هو كان نتيجة تعب طويل يعني نتيجة متابعة قضية سنين… هو كان تحقيق نشرناه بصحيفة الجارديان من فترة بيحكي عن موضوع سرقة العقارات وتهريب الملكيات عن طريق نفس يعني بنفس السياسة رفع دعاوى أخذ أحكام قضائية وتنفيذها وغيرها، يعني المتضررين اللي كانوا بهذا الموضوع اللي اشتغلنا عليه نحن اخترنا نغطي ريف دمشق فالمتضررين كانوا يعني هن بالبداية من منطقتي هاي المنطقة بالذات انتشرت فيها الشبكات بشكل مو طبيعي، هي المنطقة بالـ2008 أساسًا شهدت حركة عقارات كبيرة، الناس أغلبهن توجهوا للشغل بموضوع العقارات، وصار عندهن خبرة يعني، حتى بهبة الـ2008 كانت على إيدين رامي مخلوف، يعني هو كان فايت أصلًا ليبلع المنطقة بطرق ملتوية، فالناس اللي اشتغلت بموضوع العقارات هديك الأيام تعلمت منهن كيف عم تتم بلع المنطقة أو السيطرة على المنطقة بطريقة أو بثانية، وبعد الثورة يعني صاروا ارتبطوا بالمخابرات ارتبطوا بميليشيات ارتبطوا بالفرقة الرابعة وصاروا الخبرة اللي اكتسبوها أساسًا من رامي مخلوف نفذوها بالسطوة اللي حصلوا عليها هن بالنهاية، هلأ في موضوع ثاني عم نشتغل عليه هو بيحكي كمان عن سرقة السيارات وتسخير أصحابها لنقل المتفجرات ونقل البراميل ونقل العناصر حتى، كمان هو موضوع كثير مهم كثير بيعني لي يعني قابلت فيه أشخاص قصصهن بتوجع يعني مثل شخص مثلًا نازح من مدينته صار له خمس ست سنين، وآخر شي بمسكوه بمحافظة ثانية وببعتوه يوصل براميل على مطار رح يطلع يضرب مدينته…

يعني قابلت شخص قال لي أنا إبني كان محاصر بداريا وأنا هربان على حمص، مسكوني على الحاجز بعثوني على مطار المزة أوصل براميل ومطار المزة أساسًا هو اللي عم يضرب على راسي... فتخيلي الشخص نفسه يعني وصل البراميل عداريا ورجع على حمص عم يدق لإبنه يسمع صوت الطيارة فوقه مثلًا عم تزت برميل أنه معقول أنا وصلت براميل ليقتلوا لي ابني فيها أو لهبط بيتي أو أهلي يعني بالنهاية أهله هن اللي موجودين بهاي المنطقة، كمان كان كثير يعني مؤسف الموضوع.

كريستينا: طيب أحمد أنت يعني هذا الشغل كله في يعني كنا بنحكي أنا وديانا شوي بالبداية عن هذا الموضوع، في إله عبء نفسي فظيع، يعني كيف بتتعامل معه لهذا العبء النفسي؟ هل في آليات طورتها عبر الوقت بتقدر كمان أنت تستمر بحياتك بيعني نسبة على الأقل معينة من الصحة والسلامة النفسية؟

أحمد: التعب موجود عطول، وقت اللي تسمعي القضايا اللي عم تفوتي فيها وقت اللي تسمعي شهادات الناس أكيد يعني الواحد بيتدمر نفسيًا، بس بنفس الوقت وقت اللي عم نشتغل هيك شغل عم نكون فريق يعني يمكن هي هي الشغلة الوحيدة اللي عم اللي عم تسعفنا أنه وقت اللي عم يتعب واحد عطول الثاني عم يدفشوا والثاني يعني يعني يحفزوا يعني في روح فريق بالشغل، هذا هذا الشيء الوحيد اللي عم يقوينا، أنا كشخص يعني أنا بتوقع أنه إذا بدي انفرد بهيك ملف لحالي ممكن بدي راحة سنتين بعده لـ أقدر أنسى يس اللي اللي سمعته من الناس اللي شفته خاصة يعني بالإستقصاء أنت بدك تفوتي بمشاعر الشخص بدك يعني المهم إنك أنت تحسيه أكثر مما أنت تسمعي منه شو اللي عم يقول لك بدك تحسي هذا الكلام من وين طالع أنه هو مخطط لهذا الحديث أو هو حافظه أو هو فعلًا هيك عم يحس وهو عم يحكي، هي هي المشاعر وقت اللي بدك تحسيها من الشخص هون المشكلة الكبيرة أنه أنت عم تحسي فيه مو بس عم تسمعيه، هون أنت بتفوتي بأزمة نفسية بتعيشي اللحظة… أنه طيب فعلًا أنه هذا طيب بلكي نزل البرميل على ابنه يعني بعمره ما راح يسامح حاله هو نفسه مع أنه ما له ذنب ومُجبر بس هو ما رح يقتنع يعني إذا بصير شيء لإبنه ما بيقتنع أنه أنا بإيدي رحت وصلته، هذا المفهوم اللي بده يعلق براسه، هاي بحد ذاتها كارثة أنت بتصيري بتاكلي هم هذا الزلمة إن شاء الله ما يصير شيء لإبنه مشان ما يصير له شيء هو الثاني.

كريستينا: صح أنا بسميها هاي جرائم القتل الغير مباشر يعني بالآخر الواحد بكون عايش وعم يشرب وياكل وينام ويتنفس بس هو عالمه منهار تمامًا يعني بجوز حتى نظرته لذاته ككيان مشوهة تمامًا يعني… 

مبسوطة كتير أحمد أنه عندك الفرصة إنك تشتغل ضمن مجموعات فيها هذا التضامن يعني وتحس حالك مو لحالك لأنه فعلًا الشغل اللي عم تعملوه كثير مهم، وبنفس الوقت كمان يعني ما عنا حل غير أنه نلاقي طرق كمان نحن نضل مناح لأنه يعني كيف بقولوا بالطيارة إذا صار شيء بنزل القناع فأول شي حطه على أنفك بعدين على أنف حدا ثاني شوي بنفس المبدأ يعني… 

راح نحكي شوي عن التحقيقات بشكل معمق أكثر اللي اشتغلت عليها، بس قبل ديانا حابة أسألك أنت عن شغلك بمؤسسة (packs) شو الأبحاث والمعلومات اللي بتوثقوها والأبحاث اللي بتشتغلوا عليها؟ 

ديانا: أول شيء (packs) هي منظمة هولندية دولية، وحدة من أكبر المنظمات بهولندا، يمكن عمرها أكثر من 70-75 سنة، شريك رئيسي مع منظمة العفو الدولي، شغلي مع (packs) هو مديرة مشروع انتهاكات حقوق الإسكان والأراضي والمُلكية بسوريا، يعني أكيد هلأ في في كثير أبحاث وكثير مشاريع بنشتغلها مثلًا بمنطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا بأوروبا بغرب أوروبا، عفوًا بشرق أوروبا وكثير مناطق ثانية يعني غالب مناطق النزاعات، غالبًا نحن اختصاص (packs) هو عدالة إنتقالية وبناء سلام، فدعم المجتمعات المحلية لحتى تحقق هاي لحتى تحقق العدالة الانتقالية، ونقدر نساعدهم في في عملية بناء السلام، مشروع (HLP) أو مشروع انتهاكات حقوق الإسكان هو مشروع بقيادة الضحايا نفسهم أو الهدف منه هو الضحايا نفسهن هنن يقودوا ملفهم، طبعًا بـ مع مراعاة الجانب الجندري في في المشروع، وهنن يناصروا لقضية الانتهاكات اللي عم بتصير، المشروع كمان بيخص مش بس ضحايا الانتهاكات الإسكان لكن كمان ضحايا انتهاكات الملفات الثانية، مثل المعتقلين مثل المختفيين قسرًا مثل الأقليات كالنساء والأكراد، وهنن يعني ليش نحن قررنا نختار هاي المجموعة من الضحايا أنه نحن نجيب أكثر من ملف ونأخذ الضحايا اللي موجودين أو بيتقاطعوا بأكثر من ملف لحتى يعني أول نقطة أنه نفرجي العالم أنه هنن ملفات ما ما بتقدري تفصليها عن بعضها، ملفات جدًا مرتبطة حتى لو ملف الانتهاكات حقوق الإسكان ملف تقني تقني للأجانب كبير، لكن فعليًا كمان فيه جانب إنساني كثير كبير كل القصص كل التوثيقات اللي عم نجمعها كل الأبحاث اللي عم نشتغل عليها بهاي الاختصاصات عم تظهر لنا يعني حجم مأساة إنسانيًا وحقوقيًا رهيب، (so) بالتالي الهدف إيه أنه نحن يعني نأمل أنه على الأقل نربط هاي الملفات في بعضها ما تنفصل، ثانيًا أنه نقدر نحقق يومًا ما قانون محاسبة مثلًا مثلًا آلية مراقبة دولية على النظام لحتى يتابع ويراقب كل الانتهاكات اللي عم يرتكبها النظام، وبنفس الوقت أكيد نظام تعويض يومًا ما.
 

كريستينا: أحمد بدي أرجع للتحقيقات اللي اشتغلت عليها، واحد من التحقيقات العميقة ياللي كنت جزء منها أنت هي النسخة العربية لتحقيق رابحوا الحرب، هل بتقدر تحكيلنا شوي عنه على المحاور الأساسية ياللي ركز عليها… 

أحمد: هلأ تحقيق رابحوا الحرب أساسًا السبب الواضح كان أو ببداية التحقيق أنه هي عملية سرقة أنقاض، ويبيعوه، في قسم منه عم يتصدر نحن كمان ممكن يعني مطروح فكرة أنه نرجع نشتغل عن الموضوع أنه وين هذا الحديد الأنقاض عم يتصدر برات سوريا، عم يتهرب تهريب ضمن بواخر، وقت اللي وصلنا نحن لمنطقة مُزالة بالكامل صرنا ندور عليها أنه هاي المنطقة ليش أزالوها أصلًا يعني، كيف منطقة هي مدخل دمشق بصير فيها مسح، فتنا بموضوع العشوائيات كان فيها مشكلة هي بالملكيات يعني، مافيها طابو أخضر المنطقة، عمليات البيع عم بتصير عن طريق المحاكم وكُتَاب العدل، عن طريق وكالات من وكالات الغير وغير قابلة للعزل، وهاي الأوراق 90 بالمئة منها راحت أصلًا بدمار المحكمة بالحي، فأصحاب الملكيات مانهن قادرين يثبتوا ملكيتهن، وانمسحت المنطقة والنظام فرض عليهن أنه أنت بدك ترجع على بيتك أو بدك تأخذ أرضك بدك تثبت ملكية بطابو أخضر وهاي شيء مستحيل، قدرنا نسرب صورة للمخطط التنظيمي الجديد للحي، فهون اكتمل الموضوع معنا أنه هي عملية منظمة مخطط لأنه هذا الحي ينزال لأنه في مخطط تنظيمي جديد لمدخل دمشق بده ينعمل، 40 بالمئة من المساحة رح تكون لصالح الدولة ولصالح النظام المفروض أنه هي مرافق عامة، و60 بالمئة رح تتوزع على الجمعيات اللي بدها تقوم بعملية إعادة الإعمار والأشخاص اللي ممكن حدا منهن يقدر يثبت ملكيته هن نسبتهن كثير قليلة

كريستينا: يا الله شو بيقهر يعني ما بعرف بس على مدار كل هدول السنوات قد ما الواحد بيعرف كل مرة برجع بتفاجأ بوحشية الانتهاكات اللي عم بتصير يعني وأثرها الكارثي اللي مابعرف أحيانًا بقول بيني وبين حالي أنه شو اللي شو اللي رح يساعدنا نطلع من هذا المكان على الصعيد الشخصي والنفسي هذا قبل لسا مانحكي عن بناء المجتمع والإعمار والعدالة وكل هدول الأشياء… 

ديانا عندك تعقيب يبدو تفضلي...

ديانا: شكرًا كريستينا أنا يمكن تعقيبي رح يتقاطع مع مع سؤالك اللي قبل بخصوص قانون رقم عشرة، أنا شوي أنا يعني مرتبكة فيه لأنه حاسة أنه أنا جاوبت على القسم القانوني وأعطيت المثال في البداية فيمكن ما حكرر هذا الجانب بس فيني أخوض بالفرق يمكن والفرق هو اللي رح يتقاطع وبليز أحمد إذا حاسس في في تعقيب عندك كمان أو أو تصحيح كمان ساعدني.

كريستينا: إيه عظيم ديانا شكرًا وأكيد أحمد كمان يعني إذا حبيت بمحل ما تفوت على الخط ما ما تستنى يعني فوت وبنبني على بعض.

ديانا: بالنسبة للقانون رقم عشرة يعني بإعتبار شرحت شوي عن على أحد الأسباب اللي استخـ للنظام يستخدم القانون كذريعة للانتهاكات قبل الحرب، لكن يمكن الفرق بقانون رقم عشرة اللي اللي انسن بالـ2018 صح؟ اللي هو الفرق عفوًا هو أنهن غالب الناس وتعقيبًا على السيناريوهات والقصص اللي ذكرها أحمد، غالب الناس مانها موجودة بالمنطقة بعد يعني ما فينا تطالب أصلًا بحقوقها، ما فينا! كل الناس مهجرة ضمن سوريا أو لاجئة ببلاد ثانية، فإذا فيني أذكر مثال شخصي، بابا توفى بالـ2014 بتركيا...

كريستينا: العمر إلك.

ديانا: تسلمي… وأخوته موجودين بحلب، ونحن بالشتات كل حدا ببلد، كأولاده يعني وماما، فمن فترة بلشت قصص الورثة وكيف فينا نحصل ورثتنا من بابا بحلب والأملاك والى آخره، فبروح عمي على دائرة العقارات يمكن بتوقع، فبيكتشف أنه هو ما عنده الصلاحية كأخ يعلن وفاة أخوه، فهاي شغلة جدًا جدًا كانت غريبة وبالتالي أثر علينا نحن ما فينا نحصل على حقنا بالورثة إذا ما أعلننا وجودًا وفاة بابا، وبالذات أنا وأخي كوننا ناشطين حقوقيين متحدثين يعني نحن على قائمة المطلوبين يعني، فما فينا لا ندخل سوريا لا نطالب بحق وبالتالي هو حق خلاص مهدور صار راح يعني ما ما عنا أي أي مجال أنه نحن نحصل أي شيء يعني، وهذا انتهاك أكيد.

كريستينا: طبعًا طبعًا هذا انتهاك كثير يعني مثل ما كان عم يحكي أحمد أثره مو بس الحجر اللي عم بينفقد أثره كثير أبعد وأعقد من هيك وممكن يمتد لعشرات السنوات يعني هو مو بس أثر آني لحظي ممكن يمتد لوقت طويل ويأثر على أجيال متعاقبة، اليوم ديانا وين بيوت وأملاك الشعب السوري؟ يعني أنت بلشت شوي تحكي بهذا الموضوع اللي طلعوا واللي بقيوا...

ديانا: واللي تدمروا...

كريستينا: واللي تدمروا!! 

وهل دمار بعض البيوت هل دمار البيوت بالمناطق المعارضة للنظام السوري مثلًا مثل منطقة القابون اللي كان عم يحكي عنها أحمد قبل شوي، ممكن نشوف في كمان فعل مستهدف للأشخاص المعارضين للنظام؟

ديانا: مو ممكن نشوف نحن عم نشوف (already) يعني مثلًا مثال اللي أنا هلأ ذكرت لك إياه وعلى على والأمثلة اللي ذكرها أحمد، في يعني هو يعني مثل حالة مستمرة ببداية الثورة يعني كلياتنا بنتذكر اتباع سياسة الأرض المحروقة، كيف بتستخدم النظام القانون ذريعة لإله، يعني يعني للأسف لائحة طويلة من الانتهاكات على أكثر من صعيد وأكثر من مجال.

وحاليًا الأملاك سواء إذا كانت مدمرة سواء إذا الأشخاص مانن موجودين بالداخل السوري، حتى الأشخاص اللي موجودين بالمناطق النظام نفسها، ما عندهن القوة ولا القدرة ولا الجرأة حتى أنه يقدروا يطالبوا إذا في مثلًا موظف من الموظفين فاسد، له سلطة معينة، له دعم معين، يعني للأسف مهدورة مهدورة على الأرض، يعني كل الحقوق مش بس في الإسكان، وبأي حقوق تم انتهاكها بالتاريخ السوري من قبل هذا النظام للأسف مهدورة على الأرض لحد هلأ.

كريستينا: طب بهي الظروف إذا حدا مثلا بده يستفسر عن أملاكه وبيوته عقاراته وهو مثلا برا البلد إن كان معارض أو غير معارض مطلوب أو مش مطلوب، هل هل بيقدر يعني أنت عم بتقولي أنه كثير صعب يطالبوا، بس هل على الأقل في فرصة للاستفسار عن مقالات هي العقارات والممتلكات؟

ديانا: الفرصة هي بتيجي اجتماعيا، يعني مثلًا أنا بعرف حدا بعرف مثلًا موجود بحلب أشخاص بقدر بتواصل معهم بطريقة آمنة، بقدر بس بتتواصل معهن مثلًا يروحوا يشوفوا الحي. بس مش أنه يروحوا يعملوا كشف مثلًا بالدولة، مثلًا بتذكر كمان مرة أنا بالـ2016 أنا عندي بيت خاص بحلب، فبدي أبيعه، فعملت وكالة لمحامي بالداخل السوري، ورحت على السفارة ببلجيكا السفارة السورية ببلجيكا وعملت وكالة للمحامي، انرفضت لأنها وكالة بيع، لأنه النظام ما بيسمح ببيع ممتلكات وتطالع المصاري برا البلد، عرفتي؟ ممنوع تطلع المصاري برا البلد.

كريستينا: واو مستوى التعقيد يعني غير معقول… أحمد تفضل.

أحمد: هلأ هو بسوريا بشكل عام من قبل الثورة ومن قبل كل هي التعقيدات اللي عملوها… الاستفسار عن العقارات كان متاح بس بالدوائر المصالح العقارية، اللي هي الطابو، يعني بالطابو فيكِ أنتِ مثلًا على اسم الشخص على رقمه الوطني تعرفي شو في أملاك مسجلة باسمه، ما بتقدري تعرفي مصيرها طبعا إذا هي موجودة أو لا، ممكن بتبين الأملاك الموجودة بتبين إذا في إشارات حجز عليها وإشارات دعوة، لكن النسبة الأكبر من العقارات السورية هي بموجب وكالات.

يعني سوريا معظم المناطق فيها هي مناطق بسموها إصلاح زراعي، هذا الإصلاح كانت الدولة زمان توزعه قانون قديم كثير الكل بيعرفوا يعني شو هو الإصلاح الزراعي، توزعوا على أشخاص، وصارت الأراضي تروح ورثة، فالإصلاح بيجي بيعطيك أرض تسمى مشاع يعني عقار مساحته مئة دونم مثلًا، في مئتين مالك، أنت بتعرفي أنه في لك هون 2000 متر بس وين هن هدول الـ2000 متر ما حدا بيقدر يعرف، بهاد العقار في لك 2000 متر حصليهن، كانت تصير من قبل اتفاقات بين الملاك نفسن أنه أنا هي أرضي وأنت هي أرضاك يحددوها باتفاق ضمني، لكن أنه تكون مثبتة هي وموجودة وعند الدولة أو بالطابو واضح أنه هي الأرض لفلان وهي الأرض لفلان ما في هيك شي، هلأ هي القصة استثمروها هني حتى بالمناطق اللي تدمرت وما تصادرت أو ما صار فيها مثل حي الأبون، استثمروا هي القصص، بأنه أنت في الك أرض هون، بس وينها؟ ما حدا بيقدر يحدد، صاروا يجيبوا الناس اللي هن منن وموجود وقادرين أنه يكونوا موجودين ويثبتوا ملكيتن، قديه نسبتن هدول الناس؟ 50 بالمئة، في 50 بالمئة باقيين، بالقانون السوري أي أرض بتدخل بالتنظيم الدولة بتقتطع منها 40 بالمئة مرافق عامة، اللي هي المفروض تعمل فيها مدارس حدائق شوارع اللي هو حتى بهي القصة صاروا الناس اللي موجودين بسوريا اللي مرتبطين، شخصيات مرتبطة بالنظام، في حركة كمان لعبة عقارية صارت هلأ راح نحكي عنها، صاروا الناس اللي قادرين أنه يثبتوا ملكية، ثبتوا أنه هن الهن 50 بالمئة والناس اللي لجأوا لبرا أو تهجروا أو هربوا هدول الناس راحت أملاكن صارت أملاك عامة قانونيا، اللعبة اللي اللي كانت عم تصير القانون اللي طالعوه بخصوص الموافقات الأمنية للبيع، اليوم أي شخص عنده أي بيعة بده حصرا يجيب موافقة امنية نحن كمنطقة عنا هي بتصدر عن فرع فلسطين، لازم يطالع موافقة أمنية من فرع من فرع فلسطين بتسمح له أنه هو يبيع، هلأ المشكلة الكبيرة وين عم تصير؟ أنه أي شخص مذكور اسمه بالعقد أو هو شريك بالعقار لو ما بده يبيع لازم نجيب له موافقة أمنية، فأنا هلأ مثلًا موجود برا بشتغل صحافة علنا أكيد يعني الوضع الأمني ما له جيد بالنسبة للنظام، طب اليوم أنا مثلًا اخواتي بدهن يبيعوا شيء، ما بيقدروا يبيعوا لأنه بس بدن يطلعوا أي ورقة عقارية بده يطلع اسمي ضمن الأسماء ولازم يجيبوا لي موافقة أمنية لو أنا ما بدي بيع حصتي، إذا شخص من شركائي يعتبر شريك هو طالما أنا واياه ورثة سوا فهو شريكي، أي شريك بده يبيع لازم يجيب موافقات أمنية لكل شركاؤه، بالتالي هن جمدوا عيلة كاملة يعني جمدوا جمدوا كذا شخص، على ظهر شخص واحد هو المفروض مطلوب لالهن لأنه له نشاط معين، هي القصص كيف عم تنحل؟ وقت اللي عم يجي حدا مضطر أنه يبيع ما له إلا أنه يبيع لشخص مرتبط بالنظام بيتعهد هو أنه أنا بجيب له موافقة، بيعني بيتك وأنا اللي بجيب الموافقة الأمنية، البيت اللي حقه مثلًا 50 مليون بينباع بـ30 مليون لأنه أنت ما فيك تجيب... يعني إذا ما بعتني إياه الي وأنا جبت الموافقة الأمنية رح يضل واقف… كل عمره ما حدا راح يقدر يشتريه منك؛ لأنه أنت ما فيك تجيب موافقة أمنية، كمان هي صار فيها يعني تلاعب، قصص العقارات والاستملاك وسلبها من الناس يعني في فيها كثير أبواب كثير، سواء كان بالموافقات الأمنية أو بالقضايا التزوير اللي صارت بالعقود الوهمية اللي صارت بالقوانين اللي طلعت يعني ما بس هو القانون رقم عشرة! كان في كذا قانون يعني، في القانونين كانوا 63 و66 هدول قرارات مصادرة علنية، هلأ قانون رقم عشرة هو تلاعب على القانون طلع، قانون استثماري بيتلاعبوا فيه على الملكيات بيحجزوها، بس في قانونين كانوا 63 و66 هدول قانون مصادرة علني، أي شخص متهم بمحكمة الارهاب بيحجزوا فورا، محكمة الارهاب مخولة أنه هي تطالع على قرار حجز بموجب هدول القانونين، وأي شخص طلع مظاهرة بالـ2011 هو متهم بالإرهاب، يعني نحن ماننا عم نحكي عن ناس هني متصلين فعلا أو في الهن نشاطات لأ سوريا أي شخص أي معتقل رأي بالنهاية يوم اللي بده يتحول ملفه عم يتحول على محكمة الارهاب، فكل الشعب السوري عندهن بالنسبة الهن ارهاب، و لهي المحكمة مخولة بموجب هدول القانونين أنه تحجز على أملاك أي شخص بيطلع بوجهن ما عندهن أي مشكلة قانونيا عم يشتغلوا، هون هدول قوانين صريحة هي قوانين مصادرة علنية، في القوانين مثلًا رقم 10 و23 و15 الناس هدول قوانين طالعهون قوانين تنظيم قوانين تطوير عقاري قوانين عمران، وتلاعبوا فيهون مثل ما ذكرت من شوي يعني صاروا يتلاعبوا بالنسب اللي بدا تأخذها الدولة كمرافق عامة ويتلاعبو بإثبات الملكية نفسها، يعني في فرق بين هدول القوانين الخمسة.
 

كريستينا: ديانا بحب اسألك شوي عن بحث السوريين والسوريات على طرق ليحاكموا المسؤولين عن هاد الفقدان… بس قبل أحمد إذا بتقدر هيك بدنا نرجع شوي للتحقيقات اللي اشتغلت عليها، بتقدر تحكي لنا عن التحقيق اللي اشتغلت عليه مع سراج عن استيلاء المخابرات السورية على بيوت الأشخاص اللي لجأوا من سوريا على دول أخرى، وتسجل تسجلت هي البيوت باسماء أشخاص آخرين بشكل رسمي.

أحمد: هلأ هذا التحقيق من الأساس كانت فكرته مثل ما هي انتشرت يعني كانت هي الفكرة الواضحة تبعه، شبكات منظمة مدعومة من النظام والمخابرات عم يسرقوا ملكيات الناس خاصة المعتقلين واللاجئين، عم يستغلوا الوضع الأمني للناس اللي ما عم يقدروا يوكلوا محامين، وعن طريق تزوير العقود والتعاون مع قضاة عم يقدروا يأخذوا ملكية هي البيوت، هلأ عادة قضية تثبيت البيع والحكم فيها يعني ممكن توصل لثلاث سنين أو أربع سنين جلسات بالمحاكم بالشكل الروتيني، هنه عم يقدروا خلال ست شهور أو سبع شهور يأخذوا الحكم وينفذوه، فـ في قضاة أكيد متورطين بهي العملية لحتى عم يسرعوا الجلسات ولحتى عم يقدروا يطالعوا الحكم بهي الصورة، الناس ما عم يقدروا يحصلوا على تبليغ أصلًا يعني، كل الناس اللي اللي قابلناهن ما كان في غير حالة واحدة قدر يوصل على تبليغ عن طريق الغلط، يعني بالخطأ عرف أنه هو في عليه محكمة، الباقي عم تصير المحكمة ويحضروا جلسات ويحكم القاضي وأصلًا ما عم يوصله تبليغ أنه أنت في عليك محكمة لازم تروح تحضر، لا عم يوصل لا له ولا لمحامي ولا لعائلته، وهو قانونيا المفروض أنه التبليغ بيوصل للشخص إذا ما كان صاحب العلاقة بيتسلم لحدا مع عائلته، إذا ما موجود حدا من عائلته يبلغ لصق… يعني بيلزقوا له التبليغ وموعد الجلسة، ومين المدعي؟ وشو سبب الدعوة؟ بيلزقوا له اياها عباب بيته… فهو سهل أنه يقدر يعرف أنه في أنت في لك تبليغ أو يلحق يتابع القضية حتى بهي هنة كانوا عم يتلاعبوا يعني عم يمرقوا القصة كلها عم يمرقوا الدعوة كلها بدون أي تبليغ بدون ما توصل القصص للناس ما حدا عم يقدر يعرف أصلًا أنه هو مرفوع عليه دعوة وعم يشتغلوا فيها لبعد ما يكتشف أنه راحت ملكية بيته، هلأ كان في كثير قصص قدرنا نوصلها خلال هذا التحقيق أكثر من اللي انتشرت بكثير يعني كثير قابلنا عالم بس كان في عنا مشكلة بالوثائق اللي بدنا نثبت فيها، في ناس حكوا قصص هون و عندهن وثائقهن ورجعوا خافوا يعني اللي موجودين بالداخل في عندهن خوف من الإعلام لحد اليوم يعني، بخافوا يوما ما ينذكر اسم أو تتسرب وثيقة أو شي… 

ففي أشخاص هن خافوا لغينا قصصهن ما عاد قدرنا ننشرهن، في أشخاص ما قدرنا أنه أنا واثق فيهن وقصصهن كثير واضحة لكن ما كان في شيء ملموس تقدري أنتِ تثبتي للقارئ أنه هي وثيقة قدامك شوف كيف عم يتصرفوا، لكن القصص اللي اللي عم تصير هي أكبر من اللي نُشرت بكثير، تواصلنا مع محامين كمان عرفنا الطريقة اللي عم يزوروا فيها، طريقة الشهود اللي عم يروحوا يشهدوا بالمحكمة اللي هن أساسا ممكن يكون البايع ما بيعرفهن أصلًا ولا بعمره سامع فيهن، هن شهود وهميين، وصلنا لقضايا مثلًا مثل عقار مسجل على أنه أرض زراعية وهو مبني عليه بيت، فهاد البيت مبني بطريقة مخالفة بيطلع عليه ضرائب على فرض لـ10 سنين بقيمة مثلًا 70-80 مليون ليرة لأنه هو مخالفة وعم تتضاعف كل سنة بتتضاعف، فحتى بهي صاروا هن وقت اللي عم يشتغلوا هي الشبكات عم يروحوا يدعوا أنه هن يشتروا العقار مثل ما هو، طب هي الأرض هو سرقها! وعمر عليها! وما اكتفى بسرقة الأرض لأ! مخالفة العمار اللي هو أصلًا عَمّره راح حمله لصاحب الأرض اللي انسرقت أرضه، يعني أخذ له أرض ويمكن الزلمة ضل عنده بيت لح يبايعه اياه مشان يدفع ضريبة الأرض اللي هي مسروقة منه، في عقارات في أشخاص قدروا يلحقوا مثلًا حالهن بآخر وقت قدروا يلحقوا حالهن ويعطلوا القضية، ضمن قضايا العقارية أو ضمن الدعاوى اللي بتنرفع لتسمية العقار، أول قرار بيأخذه القاضي فرض حجز احتياطي على العقار مشان ما ينباع، صاروا هدول الأشخاص يرفعوا دعاوى يحطوا حجز احتياطي، وقت اللي ما يقدروا يأخذوا حكم محكمة يبتزوا صاحب العقار أنه أعطينا حق الحكم، أعطينا حق الحجز يعني يأخذوا نسبة من الأرض أو نسبة من حقها مثلًا أرض حقها 40 مليون بقولوا له أعطينا 10 ملايين نقيم الحجز يعني، حتى العقار اللي ما عم يقدروا أنه يثبتوا اللي ما عم يقدروا يسرقوا ملكيته عم يقدروا أنه هنه يسرقوا جزء منها أو وعم يسرقوا حق الدعوة اللي هن تبلوه فيها لصاحب العقار.

كريستينا: شكرًا كثير يا أحمد على هي الصورة المفصلة والواضحة وللمستمعين والمستمعات اللي بحبوا يتعمقوا أكثر بهي التحقيقات، بدي أحكي لكم أنه بتلاقوا الروابط على لهي التحقيقات بوصف الحلقة… 

كريستينا: ديانا بدي أرجعلك، قبل شوي ذكرتي نقطة مهمة اللي هي كيف بعملكن عم تربطوا هي المخاسر المادية بالاثر الإنساني على ضحايا هي الانتهاكات، بتقدري تحكي لنا شوي عن هذا الأثر من اللي أنت عم تلمسيه بشغلك وقصص الناس اللي عم تمرق عليكِ؟

ديانا: هلأ بشكل عام كان عنا تخوف في بداية المشروع أنه نحن يعني كيف إذا بدنا نجمع ونوثق شهادات كيف بنقدر مثلًا الناس حتى تكون إلها رغبة تحكي، خاصة لما بكون التركيز مثلًا على الحاجات الأساسية… ورغم أنه أكيد السكن هو حاجة أساسية لكن مثلا أكل شرب إلى آخره يكونوا هدولة مثلًا الأشياء اللي بدهن اياها قبل ما يقعدوا يحكوا مثلًا أنا لحليبات أنا بدي تعويض ب فلان ملكية أنا خسرتها إلى آخره، فكان عنا هذا التخوف أنه كيف بنقدر نأخذ يعني نجمع التوثيقات بدون ما نترك أثر سلبي على الأشخاص اللي عم نقابلهن، فكانت أول فكرة هي يعني مثل خلينا نقول مناسبة جماعية كبيرة بمنطقة ما يجوا الناس وفريق المنظمات الشركاء المحلية يتولوا موضوع الحديث عن هذا عن الحقوق، الحقوق بشكل عام، شو يعني انتهاكات؟ شو يعني حقوق الأراضي والإسكان والملكية؟ وبعدها يعني كمجتمع هيك نوعا ما ومجموعة ببلشوا هيك يعني بيأخذوا من بعض الطاقة وببلش هذا بيحكي وهي بتحكي وبيشاركوا، فهي المرحلة الأولى فنوعا ما فيك تقولي لقينا عندهن حتى رغبة كبيرة يعني مش بس أنه يعني صح عن فيها أكيد حاجات أساسية لكن كمان هنن عندهن إدراك وصار عندهن إطلاع أكثر، (so) بالتالي بلشوا يتذكروا بقى ويحللوا أكثر لقينا درجة حقوقهن تم انتهاكها، شو بيقدروا يشاركوا مثل ما قال أحمد في أشياء ما بيقدروا يشاركوها خوف من... بسبب مخاوف أمنية، بعدها كان في تحدي طبعا العامل النفسي إنك أنتِ لما بدك تقعدي تجتمعي مع شخص لتأخذي منه حكايته بتلاقي في أكيد صعوبة نفسية هائلة أنه هو يطلع القصص اللي صارت؛ لأنه مثل ما حكينا مرتبط الجانب الإنساني والـ بجانب الإسكان، ما فينا نفصلهن عن بعض يعني وحتى الشخص اللي عم يعمل المقابلة كمان هو من نفس المنطقة كمان هو ابن المكان قد يكون صديق جار إلى آخره يعني… 

فارتباطه كمان في عامل وأثر نفسي كبير على الشخص المتلقي، لهيك عملنا جانب بالمشروع خاصة وبالدعم النفسي، سواء بتلفونات (Psychosocial) أو دعم اجتماعي نفسي، اتصالات دعم اجتماعي نفسي في حال حدا حابب يعني ياخد معالجة معينة أو دعم نفسي معين، كمان دربنا الأشخاص اللي رح يعملوا المقابلات على كيف يعملوا مقابلات يعني بتضمن الجانب الصدمات، إنك أنتِ تعرفي تحمي حالك من الصدمة كمتلقي بس في نفس الوقت تعرفي تكوني محتوية الشخص اللي قدامك اللي عم يشاركك القصة، مش كخبيرة نفسية أكيد! لكن على الأقل بعض الأدوات البسيطة اللي بتخلق مثلًا مساحة آمنة للمشاركة، قد تكون مثلًا ببساطة أنه أنت ما تعملي المقابلة بقعدة واحدة تعمليها على مثلًا أيام، حسب الاتفاق وحسب الشخص إذا مرتاح ولا لأ، فيعني في ضغوطات كبيرة… 

كريستينا: يعطيكن ألف عافية كثير مهم أنه أخذتوا هاد الجانب بعين الاعتبار، وطورتوا آليات يعني ولو بسيطة للتعامل معه بحد مطلوب، شو أبرز هي الآثار النفسية ديانا اللي رصدتوها؟

ديانا: هلأ في ممكن حابة أذكر مثال عن نساء بهي القصة، الآثار النفسية اللي متعلقة بالنساء يعني ما رح أقول قد تكاد تكون أكثر تعقيدا، بس مثلا في أثر اجتماعي رهيب على المرأة إذا مثلا زوجها توفى سواء بقصف أو بأي حالة أخرى، وهي عندها مثلًا حق الوراثة مثلًا، اجتماعيا هي الإنسانة منبوذة من المجتمع، فما فينا لأنه ما يعني على مبدأ في بعض المجتمعات بسوريا منطلقة وعندها مبدأ العيب، أنه أنت زوجك توفى فعيب عليكي تطالبي بالحق تبعك فبالتالي بيترتب عليها أنه هي مش بس بتكون الأب والأم مش بس بتكون حتى الشخص اللي بيأمن المال والاحتياجات والتربية وبتشيل الحياة كلها، أكيد لما بتشوفي هيك ضحية يعني بتلاقيها التعب، الاستسلام، الخوف كل المشاعر السلبية موجودة وأكيد مفهوم ليش يعني، فبترتب يعني مش يعني الجانب النفسي بينعكس حتى على التصرفات فبتلاقيها مانها قدرانة تندمج مع المجتمع، مانها قدرانة تأسس حياة اجتماعية إلخ يعني فـ(yeah) كثير في صعوبات.

كريستينا: أه طبعا ومركبة كمان هي الصعوبات مثل ما حكينا، طيب بظل هي الصعوبات وهذا الفقدان والحجم الهائل من الأسى، يعني في أسى باللي عم توصفيه، كيف عم بدوروا السوريين والسوريات عن طرق لمحاكمة المسؤولين عن كل هي الانتهاكات؟

ديانا: ما فينا نحكي عن السوريين بكل المناطق، خلينا نحكي بس عن المناطق اللي خاصة بالمشروع ومفهوم أكيد ليش التعقيدات بالمناطق الأخرى، يعني أكيد خلينا نقول على المدى البعيد مبدأ المحاسبة أولا ومن ثم التعويض ثانيا هو يعني مثل خلينا نقول إذا بدنا ننجح بتعويضهن وبدنا ننجح باستردادهن لحقوقهن بدنا هي الشغلتين، بس ما فينا نحققهن هدول الشغلتين قبل ما في المقام الأول نفرض عقوبات مش بس من أمريكا عقوبات من أوروبا من الأمم المتحدة إلى آخره… لازم نفرض عقوبات أكثر على النظام السوري، أكيد مثلًا موضوع خلينا نقول التصالح بين الأسد وبين المجتمع العربي أو جامعة الدول العربية يعني هذا كان مؤسف جدًا حدا يشوفه فأكيد لازم هذا الموضوع.

كريستينا: عم تحكي عن حالات التطبيع؟
 

ديانا: أيوة حالات التطبيع… كمان هذا بيسبب تعقيدات أكبر لأنه بالنسبة لالنا أو للقارئ للمحتوى السوري أو القصص السورية يعني منشوف لقدام أنه ما هو غريب نلاقيه بكرة عم يعني المجتمع الدولي ينطبع معه يعني، فالأهم نقطتين لازم نحققهن لنقدر نوصل للمحاسبة هو العقوبات، وثاني نقطة هي خصها بوجود آلية دول وآلية مراقبة دولية، لازم يكون في مراقبة على هذا النظام؛ لأنه يعني عدد الانتهاكات لا يحصى، في نقطة جديدة من الانتهاكات أضيفت لقائمة الانتهاكات اللي عم يرتكبها النظام هي خاصة بردة فعله على الزلزال بشكل عام، بس بنفس الوقت اللي بما يخص حقوق الإسكان أو انتهاكات حقوق الإسكان مثلًا بلشنا نشوف بمناطق معينة عم يهدم بحجة أنه هي مباني متضررة، أغلب المناطق هي مناطق معارضة، أغلب المناطق هي مناطق ناس مهجرة مانها موجودة، كيف عم يتم التواصل؟ كيف عم يتم آليـ...؟ يعني في كثير أسئلة كثيرة خاصة بأنه أنت كيف عم بتسمح لحالك تيجي تقرر أنه هاد البناء مثلا لازم ينهدم بس لازم يكون في إجراءات ضامنة لحقوق الناس اللي مستملكة بهذا البناء إلى آخره، فنعم لهيك لازم يكون في آلية دولية للمراقبة، لازم يكون في محاسبة يوما ما وأكيد لازم يكون في تعويض.

كريستينا: شكرا كتير ديانا… 

أحمد يعني طول الحلقة ونحن عم نحكي عن آثار هائلة لانتهاكات عم بتصير بشكل ممنهج وعم ترتكب بحق السوريين والسوريات، ومع حجم كل هي الانتهاكات ممكن يبين للبعض أنه السرقة والاعتداء على الأملاك أقل خطورة مثلا من جرائم أخرى عم بتم بسوريا، شو رأيك أنت بهاد الموضوع؟

أحمد: يعني اليوم جرائم السرقة ما هي انتهاك مانها بتقل عن جريمة القتل ما عم بتقل عن كل الانتهاكات اللي عملها النظام، حتى إذا نحن بدنا نرجع لنتائج هذا الموضوع مستقبلا بتلاقي أنتِ الشعب تشرد ورح يبقى مشرد، يعني اليوم السوري خسر حاله ما بس خسر بيته، أغلب الناس عائشة على أمل يعني حتى لو صار له لاجئ سنة و ثنتين وعشرة، عايش على أنه يلا نحن بدنا نرجع يعني، خاصة مؤخرا بحملات العنصرية اللي صارت يعني بكذا دولة ضد السوريين، بتلاقي أنه نحنا فترة وبنرجع يعني، كل الناس عايشة على أمل طب بعد هي الفترة وقت اللي بدك ترجع أنت ما عندك شي، أو إذا أنت أصلًا ما بقي عندك شي وين بدك ترجع شو بدك ترجع تعمل يعني؟ يعني سوريا بالذات يعني وضعنا نحنا كشعب كان أنه بتلاقي الشخص عم يشتغل 40-50 سنة ليقدر يشتري بيت يقول أنا بدي أمن حالي أو بدي أمن أولادي وراح، فما راح يرجع يعيد هو من الصفر ما عاد عنده قدرة أصلًا أنه هو يعيد من الصفر ولا ولاده بعد السنين اللي عشناها لسا عندهن الطاقة أنه نحنا نرجع نبلش من تحت الصفر لنقدر نعمل بيت ببلدنا اللي تهجرنا منها ولا اللي ما قدرت تحوينا يعني هو الموضوع أكبر من عقارات، لكن هي السرقات هي انتهاك خطير ببين اثره بعدين مثله مثل الانتهاك النفسي اللي صار مع الناس، ولحد اليوم رغم كل شي ما بين كله، يعني كنتم عم تحكوا عن الاثر النفسي وعن هذا الموضوع، في تحقيق كنت عم بشتغله عن انتهاكات بسجون الإدارة الذاتية بشمال شرق سوريا، قابلت شخص انقتل وهو تحت التعذيب بالسجن، وقت اللي كنت عم بعمل معه المقابلة كان عم يضحك، يعني كان عم يحكي لي كيف مات ابوه، وكيف استلمه جثته، وكيف راحوا دفنوه، وكيف التمت العالم وكان عم يضحك، ضليت تقريبًا شهر لقدرت حرّر من وراه الي حكاه لأنه أنا ما عم بقدر استوعب أنه أنت كيف قادر تضحك أنت وعم تحكيلي هاد الموضوع وهذا يعني هي الحالة موجودة، الناس لحد اليوم لساها عم تعيش مثل الفاجعة لحد هلأ وقت وقت اللي بتصير القصة أثرها ما ببين فورًا، الناس بتتلقى الصدمة وبتعيشها، بعدين بحس حاله الواحد شو فقد، نحنا لحد اليوم لسا مانا قدرانين نستوعب شو فقدنا، لحد هلأ، رغم كل شي عم نشتغله، ما في عقل بيقدر يستوعب نحنا شو؟ شو فقدنا شو خسرنا بهالسنين عم نشوف اللي قدامنا عم نقول خسرنا اخ وخسرنا اب وخسرنا عيلة وخسرنا بيت، لكن لبعدين وقت تلاقي حالك أنت مشردة راح تكملي عمرك مشردة، راح تكملي عمرك غريبة بين مجتمع رفضك حاليًا أو راح يرفضك مستقبلا، هي هي بحد ذاتها كارثة لحد هلأ نحنا مانا قادرين نستوعب حجم الأثر اللي بده يظهر لبعدين، يعني بعد حملات العنصرية اللي صارت في أشخاص هلأ عم يرجعوا هن عم يرجعوا من لبنان، بقول لك برجع لحالي، بنسق مع حدا يزبطلي وضعي احسن ما يمسكوني ويرحلوني… 

مثلًا، شخص بقول لك اختنقت ماني قادر امشي بالطريق، أنا عم بمشي بالشارع الناس مو طايقتني، ما حدا عم يقدر يشوف وجهي، طب ما غلطت مع حدا أنا عشت هون مثلًا 10 سنين ما غلط مع إنسان، ما عم يقدر يشوفني ما عم يقدر يتقبلني معه، مثل كأنك أنت رايحة ضيفة لعند حدا وقالب خلقته فيك، قديش في كتابة عنده؟ خمس دقائق وبتمشي، طب ما عندك مكان تروحي شو بدك تعملي.

كريستينا: مزبوط أحمد بتعرف أنت وعم تحكي كنت على الشخص اللي كان عم بضحك وهو بيحكي لك عن ابوه يعني اختار لي أنه أصلًا في عبثية لا لا مثل ما قلت صعب ندركها وهي أظن العبثية هي بتطالع فينا أشياء يعني يمكن الشخص نفسه كان متفاجئ من حاله وهو عنده هذا رد الفعل يعني، شغلة ثانية فكرت فيها وأنت عم تحكي كانت ستي الله يرحمها ستي شوشو، تيتة شكيبة، تيتة اشتغلت يعني هي وجدي كل حياتهن مشان يكون عندهن بيت ملك لأنه كان عندهن عقدة من موضوع الاجار يعني واشتغلت كثير بحياتها لحتى يقدروا يأمنوا بيت، وقدروا، وأظن أصعب شي كان عليها بأخر سنوات عمرها اللي قضتهن برا سوريا للأسف مجبرة، كان أنه "شقى عمري ما لي قدرانة اتهنى فيه بأخر كم سنة" ومع أنه كانت قاعدة ببيت قرابين يعني كثير مقرب منه وبحبوا بعض كثير وكانوا كثير يقدروا يونسوا بعض بس كان طول الوقت اللي أنا راح اموت غريبة بأرض غريبة والبيت اللي أنا فنيت حياتي مشانه بطل موجود يعني بطلت قدراني حتى كانت تقول ما عندي نعمة الموت فيه يعني فهذا بحد ذاته بنقدر نضربه بعشرين مليون بشكل أو بأخر …

أحمد: نعم هذا الواقع حتى حتى موضوع القهر هو أكبر من موضوع الخسارة يعني وقت اللي شخص فنى عمره ليعمل بيت ويعرف أنه فلان هو اللي سرق بيتي، بس أنا ماني قادر أعمل له شي، هي بحد ذاتها أصعب من من فقدان كل البيوت يعني، أنا واثق لو شاف طيارة عم تضرب بيته وهبط، بكون مبسوط من جوا أكثر من أنه انسرق قدام عيونه وما قادر يعمل شي، لا قادر يرجعه ولا قادر يقول ليش أصلًا هذا القهر اللي بده يعيشه أصعب من من البيت واصعب من كل شي صار معه.

كريستينا: صحيح… 

*نهاية الحوار*

 

كريستينا: بحب اسأل، يعني اسألكن انتوا الاثنين، بس أولا أحمد، أنت كفرد وكإنسان وكعامل بالصحافة الاستقصائية، شو بتعني لك اليوم العدالة؟ كيف شكلها كيف ممكن تتحقق بالنسبة لالك ولاحبابك يلي تهجروا من بيوتهن وأراضيهن؟

أحمد: هلأ العدالة هي أساس كل شي أساس الحياة العدالة، أي مكان فيه عدالة بتجمع بين الناس بدون طبقات وبدون ارقام درجة أولى ودرجة ثانية هو مكان صالح للعيش، أي مكان بده يكون في مواطن درجة أولى ومواطن درجة ثانية وثالثة لا يسمى في عدالة يعني أبدًا، العدالة تعيش الناس كلها سواسية، أما على موضوع سوريا العدالة اللي عم يحكوا عنها واللي عم يطرحوها واللي عم يوعدوا الناس فيها، بالبرامج السياسية سواء كان ضمن مشروع الامم المتحدة وسواء كان عن الدول اللي عم تصدر هاد الموضوع هي ما بترتقي لمستوى كلمة عدالة أصلًا هن عم يطلقوا عليها اسم عدالة تسامحية أو عدالة تصالحية لكن هي ما بترتقي أصلًا لتكون عدالة هي عبارة عن أنه انتم خلص ارجعوا واسكتوا واللي فات مات… العدالة اليوم بسوريا بالذات إذا ما كانت عدالة عقابية قائمة على المساءلة والمحاسبة لا تسمى عدالة، إذا ما كان كل شخص غلط أخذ نتيجة غلطه لا تسمى هو مانو الموضوع نابع عن حقد لكن الموضوع نابع عن فئة عاشت 13 سنة عم تنتهك، إذا ما توقفت هي الفئة عن الانتهاكات، ما في شي اسمه عدالة بيطبق على الأرض، ما بنقدر نوقفهن ليتحاسبوا، سواء كان النظام أو الجهات اللي قامت مع النظام وثبتته كل هالسنين، إذا ما تحاسبوا هدول الناس وكان فعلا في عدالة عقابية، ما في شي اسمه انتهاكات راح توقف، بالتالي ما في عدالة بهالناس، أنا كشخص فقدت والدي بالمعتقل، تحت التعذيب، تسربت صوره بين صور قيصر، ما بقدر ارجع أحط عيني بعين حدا من جماعة النظام، بدون عدالة، بدون محاسبة، ما بقدر أسامحهم، أنا وقت اللي عم أشوف صورة مسربة بين 2000 صورة كانت دفعة أولى، قعدت دورت بين 2000 صورة لطلعت معي صورته، لقيت بوجه في اربع خمس كسور واضحين، ما بقدر أنا أقيم هدول الكسور اللي كنت عم شوفهن بوجه، ضربوا اياهن شخص اصغر من اصغر ولد عنده، لمجرد أنه هو قال أنا ما بحبكن، ما بقدر سامحه لهاد الإنسان… 

إذا ما تحاسب وتعاقب هو و اللي سمح له يعمل هيك واللي غطاه بهي الجرائم اللي عملا، ما في شي اسمه عدالة.

كريستينا: مفهوم تمامًا يا أحمد وسلامة قلبك يعني وقلوب كل الأشخاص اللي اللي فقدوا كثير وعندهن نفس الاحساس بأنه في محاسبة بدها تصير وبنفس الوقت ممكن بفقدوا الأمل مرات أنه بيوم من الأيام رح تصير... 

أنتي ديانا شو بتعني لك العدالة كشخص شو الشيء اللي ممكن يصير يجد لك ولو جزء صغير من اللي خسرتيه أنت وعيلتك عبر هدول السنوات ومن كل الثقل اللي حكينا عنه ببداية الحلقة.

ديانا: بعد كلام أحمد صعب شوي الحديث يؤسفني أكيد و بتضامن معك بكل كلمة قلتها، ما في غير اضافة وحيدة إني هي يعني خلينا نقول المجتمع السوري بنسبة كثير كبيرة فقدوا الإيمان بعدالة الأرض، فبالنسبة الي بشكل شخصي أنا بطلع على العدالة السماوية تتحقق لأنه هي بالنسبة الي لا مفر منها.

كريستينا: شكرًا كثير ديانا وشكرا أحمد على هي الثقة وعلى هي المساحة، وعلى الوقت وعلى الجهد اللي بذلتوه كمان لانه الحديث مرارًا وتكرارًا عن هي المواضيع، هو مثقل كثير ومتعب…

بتمنالكن كل التوفيق بكل اللي عم تعملوه، وشكرًا كمان مرة على كل شي

ديانا: شكرًا إلكن

أحمد: شكرًا شكرا إلكن، يعطيكن ألف عافية.

*خاتمة*

**********************************

كريستينا: الحديث عن الخسائر  غير البشريّة بسياق الحروب معقد ومليان احتمالات ويلي مو بالضرورة بكون واضح موقعها من الاعراب بالقانون والمحاكمات… 

بس الخسارات يلي حكينا عنها على مدار حلقات هالثلاثية، بتتمحور حول البشر ومعاناتهن بالتعامل مع فقدان الماديّ واللامادّي يلي كان - ويمكن لا زال - بيشكّل تفاصيل حيواتهن وشعورهن بإنهن امتداد لأماكن وذاكرة وأرض عم يبدأوا ينسوا تفاصيلها.

 

من الأمور يلي كمان بتعمق الخسارات يلي حكينا عنها: النزوح والتهجير القسري واللجوء… 

هالواقع يلي عم نعيشه كسوريات وسوريين من سنوات ويلي عم يكون أرض خصبة للأنظمة لارتكاب جرائم محتملة بتتعلق بممتلكات الناس وأمانها ومصائرها.  


 

مشان هيك باللثلاثية التالتة والاخيرة من هالموسم، رح نركز  الحوار على النزوح والتهجير القسري واللجوء… ورح نسأل: شو معنى الهوية؟ وشو معنى المواطنة؟ وشو يعني "بلد جديد"؟ وهل نحن، السوريات والسوريين، قدرانين اليوم نختار وين بدنا نكون وكيف منحب نكون؟

بس قبلها، ومتل ما عملنا بنهاية اول ثلاثية، رح نلتقي أنا ويّاكن الاسبوع الجاية بحلقة مستجدات قصيرة تانية،  لإطلعلكن  على آخر التطورات القضائيّة يلي عم بتّم بالمحاكم الرسمية وغرف التحقيقات سعيا لتحقيق العدالة للسوريين والسوريات…

خلّيكن عالسمع بعد أسبوع، وكونوا بخير.

مع السلامة…